Ещё раз о правилах, честной игре и неслучайных случайностях

Тема создана во избежание дальнейшего оффтопа здесь:
heroesportal.net/tavern/?id=365320&pagenum=16

Не вижу причин не продолжить с того места, на котором остановился разговор. Итак:

Сэр NikTheOne, 13.01.2016 12:26
Затравочное число для ГПСЧ поддается намеренному изменению при старте игры. Для этого не требуется сканировать память или как то менять ресурсы игры. Магус предложил его менять в процессе самой игры, подготовленными сейвами, но это долгий путь. Как итог мы можем прогнозировать очень многие случайные события в игре.

Сэр NikTheOne, 13.01.2016 12:43
Чуствую заставлю кого-нибудь убивать время в никуда. Ну да ладно, с меня не убудет. Задача решается от обратного:

1) Смотрим какое число сгенерировало событие
2) Заходим в папку с сейвами игры
3) Удаляем все сейвы, кроме нашего
4) Выходим из игры - запускаем - загружаем наш сейв - не то число
5) Добавляем в папку с сейвами еще один любой сейв
6) Запускаем игру - загружаем сейв - число изменилось - дальше дело техники подобрать нужное.

Насколько я понимаю, речь о том, что я вскользь упоминал - о взаимодействии графического интерфейса и внутриигрового ГПСЧ. Тут я тоже не знал, что оно зависит от количества сейвов в их директории. Однако, оно зависит - чем больше сейвов, тем дольше чтение директории, и тем больше обращений к ГПСЧ. Вот только, подозреваю, на другой машине и результат будет другой - ведь время обработки директории с сейвами зависит не только от их количества. Правда, та же проблема возникнет и тогда, когда значение ГПСЧ зафиксировано левел-апом со стороннего сейва - ведь дальше надо грузить, собственно, нужный.
Но всё это актуально для Героев 3, где мне просто не требовалось фиксировать ГПСЧ - не попадались такие маловероятные переходы хода, чтобы это имело смысл. А вариант с перебором dummy-сейвов с левел-апами я использовал в Героях 2 (и 1, в черновиках) - там подбор количества сейвов не сработает, обращение к их директории на ГПСЧ не влияет.
Я пока не понимаю вот чего:

Сэр NikTheOne, 14.01.2016 13:45

Сэр AlexSpl, 14.01.2016 12:00
В 99 случаях наступило благоприятное событие

Этот вариант. Я описываю метод не использующий сканеры и вмешательство в память. Число всегда немного разное, но нам подходящее.

Сканеры и вмешательство в память и с левел-апами не требуются. Но вот выделенная часть - это как вообще? Сэр NikTheOne, вы опять экспериментировали со случайностями на виртуальной машине? Хотя такого и там быть не должно, уже из определения ГПСЧ... Короче, интересно было бы услышать подробности.

Сэр Sub-Zero, 13.01.2016 11:25
По поводу повторения не со 100500, а с первого раза от загрузки нужного сэйва. Этот вариант я* не считаю разрешённым. Здесь опять же – моя "трактовка формулировки". Повторяемость любого действия должна* достигаться путём загрузки сэйва, сделанного перед этим действием, и никакого другого (или же с перезапуском игры и загрузкой этого же сэйва) в пределах "25" попыток.
*Так бы я действовал как Ведущий; но сейчас это всего лишь моё частное мнение.

Сэр Sub-Zero, извиняюсь за нескромный вопрос, но... Вы бы действовали так всегда, или мнение сложилось после того, как я продемонстрировал возможные последствия подобного "шаманства", без чего оно могло бы быть зачтено, как это?

Сэр Sub-Zero, 13.01.2016 11:25
И немного о "вмешательстве". Узаконенная ныне Героекопалка начиналась как вполне себе читерская программа, работающая в онлайне. Внедрение нынешней версии всецело заслуга автора(ов), учетшего все нюансы (вроде бы так).
Также и по "кнопке "выиграть бой". До момента её "одобренного массами внедрения" при учёте всех нюансов иные способы являются, ИМХО, неразрешёнными и используются игроками по своему усмотрению и пониманию «разрешённого, допустимого и честного».

Где-то я что-то похожее уже слышал...

Сэр NikTheOne, 13.01.2016 10:42
Я понимаю, что мои слова могут идти в разрез с мнением ведущих, но это как бы очевидно - я ж не имею никакой законодательной власти. Тут Вам следует подумать: "А почему я(то есть Сэр Magus Incognitus) вообще адресую разъяснительные вопросы к игроку(к тому же бывшему), а не самому ведущему?"

Сэр NikTheOne, во-первых, быть "бывшим" игроком осенью 2014 вы никак не могли, а во-вторых, я не адресовал вам разъяснительные вопросы, я спрашивал о происхождении трактовки правил, которую вы перед этим уже озвучили.
Вы лучше сами подумайте: "А почему я (то есть сэр NikTheOne) пользовался трактовкой правил, не согласованной с Ведущим?"
А почему ею пользовался сэр Reiter, сейчас пишущий:

моё мнение как игрока всегда было единым - проще спросить ведущего, что он хотел сказать этим турниром, чем ломать голову в переводах старых талмудов на новый лад.

а незадолго до "повышения" как раз и создавший контекст того нашего разговора своим расхождением в трактовке Правил с Ведущей, вскрывшимся уже после турнира?
А почему столь же самостоятельные и однозначные выводы о трактовке правил делала леди Xeniya Sobchak, вынуждая меня поднять архивы для подтверждения того, что в оффлайновых Героях запреты на кликеры, как минимум, возможны и были? Или даже всё ещё есть, о чём, исходя из вышесказанного, знают только "избранные"...

Продолжение следует...

Изменено 15.01.2016 11:26 пользователем Magus Incognitus

Сэр Sub-Zero, 11.01.2016 18:50
Ну а закончить хотелось бы словами одного из жителей "соседнего дома": «Всё наше сообщество "последних геройщикофф" держится на доверии и априори честном и адекватном отношении к друг другу». © Browser

Сэр NikTheOne, 12.01.2016 12:40
Золотые слова. Однако следует помнить, что новые на Портале игроки не терлись в наших кругах, а значит могут и сомневаться в кристальной честности старичья. Всему свое время, а пока наберитесь терпения, думаю, в частности, у архимага пока мало опыта

Сэр Magus Incognitus, 13.01.2016 00:57
Видел я те слова на стене "соседнего дома". И уже тогда это было смешно.

Сэр Magus Incognitus, 13.01.2016 00:57
А когда этим завершается ответ на мои слова, т.е. фраза, вроде как, обращена ко мне - это смешно вдвойне. Хоть и не по тем причинам, о которых пишет сэр NikTheOne, а с точностью до наоборот.

Сэр NikTheOne, 13.01.2016 10:42
Второе предложение попытайтесь разъяснить подробней - я его не понял.

Сэр Magus Incognitus, 13.01.2016 11:01
Подумайте. А то ведь я опять начну сыпать сарказмами, и меня опять забанят.

Сэр NikTheOne, 13.01.2016 11:07
Разрешаю Вам в мой адрес сыпать сарказмами. Мне лениво гадать, что же Вы имели ввиду. Пожалуйста, ответьте развернуто на мою просьбу.

Я уже сто раз говорил - вы все читеры! У вас у всех по-любому стоит программа "резидентный антивирус", осуществляющая несанкционированное считывание памяти игры!
Сэр NikTheOne, если не поняли, это был сарказм. Если дважды не поняли, это был второй сарказм. Первый заключался в том, что я как бы не ответил, а по факту - намекнул на предыдущую темку о правилах, честной игре и неслучайных случайностях.
Но, так и быть, разъясню подробней: за время своего присутствия на Портале я видел, как слова жителя "соседнего дома" разошлись с реальностью смехотворно вопиющим образом, вот только не от потока озвученных и не озвученных претензий к честности от меня или других новых игроков к "тёршимся в кругах". В моём случае всё было с точностью до наоборот. Много всего было разбросано по Порталу и не только, всего не вспомню, многого даже не знаю... Как минимум, в одной лишь той темке меня ни за что:
1) обвинила в использовании читерских методов леди natasha, ветеран Героев со стажем на 4 года больше времени с их появления, причём обвинила с железной аргументацией: "Даже не стала читать..."
2) обвинил в переходе (без иронии) на тёмную сторону Силы сэр Reanimator, магистр, выдававший достойные результаты, когда сэр AlexSpl ещё пешком под стол ходил
3) забанил всё тот же сэр Reanimator, с ещё более железной аргументацией, которую до сих пор стесняется озвучить
4) обвинил в поиске "каких-то там значений" способом, заслуживающим бана, и бытии искателем "каких-то там значений" способом, заслуживающим бана, сэр IntellXeon
5) обвинил в целенаправленном срыве турниров на неопределённую перспективу, опять-таки, сэр IntellXeon - что уже о многом говорит, ведь это, ни много ни мало, сам сэр IntellXeon, ещё в предыдущем пункте снизошедший с высоты своего опыта до того, чтобы полениться прочитать хотя бы первую страницу темы, в которой обвинял
6) обвинил в горячности сэр NikTheOne мы тут про честность
7) обвинила леди Lizzzie, это заслуживает отдельной ссылки: heroesportal.net/tavern/?id=400198&pagenum=5#m402500
8) снова обвинил, едва успев разбанить, всё тот же сэр Reanimator, на этот раз - в нечестной игре (как оригинально!)
9) обвинил, в очередной раз, он же, но действительно оригинально: в преследовании цели дискредитировать совершенные Правила, Ведущего и Портал в целом... Или он про свою цель писал? В том контексте обе трактовки сопоставимо абсурдны, но по второй, хотя бы, можно сказать, что неплохо получилось.

И вот где-то в этот момент я добрёл до стены "соседнего дома" с жизнерадостной надписью:

«Всё наше сообщество "последних геройщикофф" держится на доверии и априори честном и адекватном отношении к друг другу». © Browser

ХА-ХА-ХА.

Изменено 15.01.2016 11:37 пользователем Magus Incognitus

Сэр NikTheOne, вы опять экспериментировали со случайностями на виртуальной машине? Хотя такого и там быть не должно, уже из определения ГПСЧ... Короче, интересно было бы услышать подробности.

Да, на всех моих компах герои работали из под виртуальных машин. И да, я частенько изменял ход времени в самой машине.

Вы лучше сами подумайте: "А почему я (то есть сэр NikTheOne) пользовался трактовкой правил, не согласованной с Ведущим?"

Параллельная реальность оставляла очень мало времени, чтобы можно было себе позволить ждать ответа ведущего.
По прошествии времени и двух отыгранных ЧК могу сказать, что это была моя логическая ошибка. Скорость реакции ведущих была полностью приемлемой.

Вот только, подозреваю, на другой машине и результат будет другой - ведь время обработки директории с сейвами зависит не только от их количества.

Да, Вы правильно пишите, но на виртуальной машине можно задавать близкую скорость работы процессора на разных компах.

Сэр NikTheOne, во-первых, быть "бывшим" игроком осенью 2014 вы никак не могли

Я о текущем диалоге писал, ну а в прочем фраза слишком короткая, чтобы уловить вложенный мной смысл. Грешен, люблю краткость.


P.S. По поводу отношения к Вам ведущего двойки и не только - это результат сильно разного понимания жизни и ее процессов вообще. Мне симпатичны мнения обоих сторон.
Однако, моя логика полностью на Вашей стороне, так как Вы единственный монстр в той ситуации, кто не забыл подкреплять аргументы фактами.

*Тут, неожиданно, свесился с люстры большой черный кот,
мягко спрыгнул на дощатый пол таверны и, важно пройдя к выходу,
не забывая урчать и тереться об монстров, проговорил:
- Казнить!
и вышел наружу.
Никто не спросил у кота ни о аргументах, ни о том кого казнить.
Быть может потому, что какие могут быть аргументы у кота?
Или по причине того, что кот был размером с дракона,
а когда проходил мимо монстров мило улыбался
своей чудесной зубастой улыбкой*

Изменено 15.01.2016 16:02 пользователем phenix

- Казнить!

"Худой мир лучше доброй войны" - сказал какой-то старый, и кем-то почитаемый умным, монстр.

Изменено 15.01.2016 17:06 пользователем NikTheOne

*К счастью монстра, кот уже давно ушел и не слышал его слов
- так подумали промолчавшие!*

Правда, та же проблема возникнет и тогда, когда значение ГПСЧ зафиксировано левел-апом со стороннего сейва - ведь дальше надо грузить, собственно, нужный.

При использовании dummy-сейва в качестве затравки для ГПСЧ берётся фиксированное левел-апом значение, а поэтому, если между загрузкой dummy-сейва и загрузкой нужного сейва содержимое папки сохранений не изменяется, то после загрузки нужного сейва всё равно получим фиксированное значение ГПСЧ на старте. Если в Героях 1 и 2 это значение либо непосредственно следует за тем, что было получено после левел-апа (R[0] -> R[1]), либо получается из него всегда за одно и то же число генераций, то в Тройке оно получается за несколько последовательных генераций: R[0] -> R[1] -> ... -> R[N], причём N, если верить сэру NikTheOne, зависит от числа сейвов и/или каких-либо их характеристик.

Потестировал немного. Вроде как теория работает. Если сэр NikTheOne прав, то сочетая оба метода можно существенно увеличить число повторяемых стартовых значений ГПСЧ. Загружаем dummy-сейв, получаем уровень, загружаем нужный сейв. Не то значение? Загружаем тот же dummy-сейв, получаем тот же уровень тем же героем, кидаем в папку dummy-сейв 2-го порядка* , загружаем нужный сейв и т.д., пока не получим желаемое стартовое значение.

*

Скрытый текст

Если N зависит только от числа сейвов, dummy-сейвы 2-го порядка могут быть совершенно любыми. Если же N каким-либо образом зависит ещё и от характеристик таких сейвов, то тут прямо целое поле для экспериментов

* * *
Дальнейшие тесты показывают, что количество генераций не зависит от характеристик сейвов, а только от их числа в списке при загрузке.

* * *
Практическое применение. Допустим, мы нажали на переход хода и компы пошли красиво ("тараканы" не разбежались, компы построили в городах то, о чём только мечтать можно и т.п.). Но вот проблема: забыли сохраниться, и всё никак не генерится наш волшебный расклад более Описанные выше методы дают возможность не только найти такой расклад, но и повторить его в любой момент времени.

Изменено 15.01.2016 20:48 пользователем AlexSpl

Сэр Magus Incognitus, 15.01.2016 11:22

Сэр Sub-Zero, 13.01.2016 11:25
По поводу повторения не со 100500, а с первого раза от загрузки нужного сэйва. Этот вариант я* не считаю разрешённым. Здесь опять же – моя "трактовка формулировки". Повторяемость любого действия должна* достигаться путём загрузки сэйва, сделанного перед этим действием, и никакого другого (или же с перезапуском игры и загрузкой этого же сэйва) в пределах "25" попыток.
*Так бы я действовал как Ведущий; но сейчас это всего лишь моё частное мнение.

Сэр Sub-Zero, извиняюсь за нескромный вопрос, но... Вы бы действовали так всегда, или мнение сложилось после того, как я продемонстрировал возможные последствия подобного "шаманства", без чего оно могло бы быть зачтено, как это?

Я наивно думал, что действовал так всегда. Собственно, указанный случай был единичным, насколько я помню.
И тогда, и сейчас для меня аббревиатура ГПСЧ, даже при её расшифровке, означает не больше, чем ГКЧП. Не учёл в связи с чем наступала повторяемость; про повышение уровня компа (хотя тоже странно: пропускал-то я разное, если память не подводит, количество ходов, а итог вроде бы был один) и связанные с этим последствия не знал:

Сэр Sub-Zero, 20.01.2012 17:12
Причины не па-анятны, но практически повторить труда не составляет.

С учётом теперешних данных полагаю, что такой вариант повторяемости – руководствуясь указанной выше цитатой – надо "заворачивать".

Сэр Sub-Zero, подозреваю, там были другие причины. Если правильно понимаю, там комп построил лодку на 1 день. А в ЧК-1 2014 года мне как раз это и нужно было, только я пришёл к выводу, что это невозможно. Потому интересно было бы взглянуть, как это вообще может быть. Сейвиков не завалялось?

Изменено 18.01.2016 09:08 пользователем Magus Incognitus

К сожалению, сэйвы не сохранились.

Сэр Sub-Zero, 18.01.2016 19:33
К сожалению, сэйвы не сохранились.

Можно сделать, как Наташа предлагала - взять стартовый сейв или с карты новый сгенерить (но умная мысля приходит опосля).

Поэкспериментировал со стартовым сейвом - описанным в теме ЧК-2011 методом получилось сгенерить две лодки на 1-м переходе хода (герои в них не сели).
Обычным способом сгенерить не удалось. Очень похоже на баг: где-то номер дня не сбрасывается или ещё что-то.

Это да