Обсуждение турнирных правил

Сэр Reanimator, 19.02.2015 11:42
PS Вот какого хрена я должен с этим мучиться? Ведь не пришло же в голову ни мне, ни Алексу этим пользоваться в турнирах. Может просто бан?

Потому, что Ведущий?

P.S. Бан чего? (или кого?)

Будущей легенды.
Предположу, что с изменением правил начнутся попытки обойти и их.
"...это всё ведет на тёмную сторону Силы.
Как только ты сделаешь первый шаг по тёмному пути,
ты уже не сможешь с него свернуть..."

Как-то сильно критично.
Приём был озвучен (только, насколько я увидел, не полностью), и не запрещён, более того, практически разрешён,

Сэр Reanimator, 11.11.2014 18:04

Леди Ksenia, 11.11.2014 17:56
В общем, интересно мнение Магистра.

Я все написал выше. Все нормально. Я в курсе с некоторых пор, что слив реален в любом случае. На практике просто глубже не копал.

Сэр Reanimator, 14.11.2014 06:59
Леди natasha, аннулировать я ничего не буду. Этот так называемый баг - это просто одна из веток развития событий. Только у вас оно произошло случайно, а у победителя - намеренно.

Но вот как прописать запрет я пока не решил, дождемся ответа. Для обсуждения создал тему

ну и использован.

Сэр Magus Incognitus, 17.02.2015 22:46
Предупреждать надо, что будут такие вопросы, а не писать, что генерить переходы хода сторонними сейвами - "плохо".

Сэр Sub-Zero, 19.02.2015 09:56

Сэр Magus Incognitus, 14.11.2014 18:27

Сэр loom, 14.11.2014 08:05
По мне ситуация напоминает слив компа на нейтралах в Однерке, ловля АУМ на анимации в Тройке, генерацию глухой нычки в Четверке.

Прецедентом для создания темы как раз и послужил слив компа по аналогии с Однёркой. Забавно, что на один (мой) целенаправленный слив в том турнире пришлось 2 случайных в том же месте и с теми же армиями. И, кстати, в Однёрке есть правило, на которое я и ориентировался, готовясь доказывать "корректность" своего прохода:

Сэр Sub-Zero, 15.02.2012 12:00
В оффлайн турнирах Первых Земель разрешены следующие приёмы:
...
- "Слив" компьютерных героев.

Данный приём позволяет добиться уничтожения компьютерного героя (в некоторых случаях обладающего войском в разы превосходящим нейтральные армии) в битве с нейтральными отрядами монстров.
P.S. Ситуация должна быть повторяемой.

"Повторяемость" из этого правила всегда мною интерпретировалась как возможность получить аналогичную цепочку событий без применения "сторонних способов", из имеющегося сэйва (авто или перед событием); про иные (т.н. "левые" ) я вообще не задумывался. /Тут, конечно, специфика личности-консерватора. / И хотя это 'как бы вроде бы' не затрагивает механику игры, какая-то противоестественность присутствует - что-то в ощущениях не даёт принять как данность (как героекопалку).

Опять 25...

Сэр Magus Incognitus, 11.11.2014 17:47

Сэр DeathLust, 11.11.2014 17:35
Как-то это уже больше смахивает на читерство..

Читерства здесь нет, при каждом запуске игры R само куда-нибудь да установится, и, с некоторой вероятностью, это приведёт к требуемому результату. Шаманство имеет смысл лишь для упрощения проверки - если кто-то сомневается, что слив компа возможен всегда.

Или это и так уже было понятно?

Сэр Sub-Zero, 19.02.2015 09:56
Что-то мне навеяло (может и не к месту, но всё же):

Сэр Antoshka, 19.08.2008 18:29
Кто не понял. и для тех кто в танке.
поясню свою позицию
мне все равно кто, что и как смог добится того или иного результата.
главное чтобы данный результат можно было достигнуть абсолютно законным способом следуя описаниям прохождения в реальный интервал времени(я ведь не горец Дункан Макклауд) на версии игры прописанной в правилах.
Т.е. если не ошибаюсь в правилах есть пункт правил. что использовать Чит коды можно только в разведывательных целях. В чистовом прохождении ни чего подобного быть не должно. Также и со всеми прочими способами достижения быстрого результата.

Сэр Antoshka, 20.08.2008 06:53
..Когда появиась героекопалка стало конечно проще, но не надо забывать что прога заменяет всего лишь ручную работу, но не более. В использовании модификаторов моралей, ничего подобного и близко нет. Основной довод тех - кто за внедрение кранмиа, и прочих модификаторов. - это то что ТЕОРЕТИЧЕСКИ это возможно повторить и так. Но ПРАКТИЧЕСКИ - это далеко не так. И в качестве наказания я бы попросил любого виртуозго ГМУ на очнике на официальной версии без вских ускорителей повторить то - что он считает теоретически достижимым. Пусть посидит пару месяцев и подтверждает теорию на практике.

К месту, но не совсем. Во-первых, слив без автоматизаторов - та же механическая работа по многократной перезагрузке сейва, что и при копании. Разве это не одна из причин, по которым его не любят? Во-вторых, я на предыдущей странице уже писал, что даже самый неправдоподобный слив (одного героя в одном бою) происходит в 2 случаях из 101. Слив, который вручную нужно генерить 2 месяца - случай довольно экзотический, требует наличия ряда дополнительных условий в рамках того же перехода хода.

Сэр Sub-Zero, 19.02.2015 09:56

Сэр Magus Incognitus, 18.02.2015 08:39

Сэр loom, 18.02.2015 08:22
ЗЫ. Про "автоматизатор" первый раз слышу, это что еще за птица?)

Кликалка типа Героекопалки, написанная мной по случаю прошлого ТТГ-2. Официального названия пока не имеет, может по аналогии называться "Героесливалкой".

"Шурик, это же не наш метод!"

Сэр Magus Incognitus, относится ли это и к Единичке тоже?

Да. То, что было тут - ещё цветочки. Ягодки-сливы ещё впереди - в ЧК-1 применение рассматриваемого метода грозит достигнуть апофигея. Как я только что выяснил, планы менять поздновато, но уже можно думать, что делать с этим в будущих турнирах.

По имеющимся предложениям:

Сэр Reanimator, 18.02.2015 07:50
- При невозможности повторения того или иного события ведущим и/или игроками за 25 попыток без применения дополнительных программ и/или сейвов сейв может быть аннулирован. Если ситуация предусматривает несколько рандомных событий, 25 попыток повтора дается на каждое из них.

Как я уже упомянул выше, отдельное маловероятное событие происходит если не в 1 случае из 25, то, по крайней мере, в 1 из 50. Я бы понял, был бы шанс один на миллион, но городить огород правил, чтобы заменить уже имеющееся в игровой механике ограничение шанса в 2% на 4%, ИМХО, нецелесообразно.

Сэр Reanimator, 18.02.2015 07:50
- запрещается использовать сторонние сейвы и программы для генерации случайных событий игры

При наличии правила против маловероятных раскладов это не имеет смысла.

Сэр Reanimator, 18.02.2015 07:50
В проходах за 22 (1 месяц, 4 неделя, 1 день) игровых дня и менее запрещается:
- одновременный слив* компьютерного игрока и отряда нейтральных монстров, городов, замков, другого компьютерного игрока
- слив компьютерных игроков в битвах с нейтральными монстрами, городами, замками, охраной объектов. В случае возникновения такой ситуации событие должно быть переиграно.
*слив - преднамеренное или непреднамеренное убийство/самоубийство компьютерного игрока в ситуациях, не располагающих к этому. Исключением может являться нападение компьютерного игрока на заведомо более сильного соперника при отсутствии у него иного выхода. Окончательный вердикт определяется ведущим.

В тех двух турнирах, где применялся рассматриваемый метод генерации R, не было ни одного прохода более чем за 22 дня. А такие, где игрок не следил за сливами - были. И где следил, да не уследил - тоже. Я и сам не всегда слежу, зачастую это неважно.
Кроме того, слив одного (или не одного) из героев компа может быть предопределён - например, левел-апом другого их них, ходящего раньше (в том числе - левел-апом после пробивания нейтралов, на которых он сливается с вероятностью больше той, с которой сливался бы тот, чей слив предопределён пробиванием ). Это, конечно, можно отнести к числу "предрасполагающих ситуаций", но, в конечном счёте, тут прописанных исключений и "окончательных вердиктов, определённых ведущим", будет больше, чем целенаправленных сливов в рамках нынешних правил. И даже когда соблюсти предлагаемые правила возможно, чем лучше генерить пробивание всех нейтралов всеми компами, чем слив нужного?
Это из чисто технических аспектов. Из личного отношения:
1. Я вообще не одобряю правила, которые можно нарушить и не заметить, или нарушить вопреки собственному желанию. Мне не надо вот такого "счастья":

Леди natasha, 14.11.2014 02:11
А я даже и не заметила баг И случился он позднее. Подневки начало и конец каждого дня
Прошу прощения у оппонентов, честное слово, думала компы просто между собой подрались. Если бы заметила, то ни за что не стала бы использовать.

Если Магистр решит аннулировать мой результат, буду считать это правильным и справедливым решением!

Изменено 19.02.2015 20:53 пользователем Magus Incognitus

2.

Окончательный вердикт определяется ведущим

- это вообще отдельная история. Про ОТ-3 я уже говорил - полгода ушло на то, чтобы выяснить, что было принято неверное решение ввиду квалификации Ведущей. Да, сэр Reanimator, мы с вами это выяснили, и в данный момент не стоит вопрос квалификации Ведущего в решении прецедентов подобной сложности. Но там при получении нужного перехода хода речь шла о 3-5 перезапусках без необходимости исследовать длинную цепочку случайностей или, тем более, разветвлённое "дерево" оных. А при введении "правила 25" для отдельных событий из последовательности - придётся. Я пробовал, и не то чтобы совсем безуспешно, но всё равно не рискнул бы выносить подобные вердикты. Готовность это делать, выраженная в виде предложения соответствующих правил - это, конечно, аргумент в их пользу, но предвижу прецедент на прецеденте, прецедентом погоняющий. И отнюдь не в своих проходах. Извиняюсь, конечно, что у меня одна критика и никаких конструктивных предложений, но я был бы только рад не тратить время на дописывание "сливалки", будь у меня более простое решение.

Сэр Reanimator, 19.02.2015 18:57
Предположу, что с изменением правил начнутся попытки обойти и их.

Обойти что и их? Джентльменское соглашение против сливов между всеми игроками, в нарушении которого я якобы виновен со времён прошлого ТТГ-2? Составленное, якобы, вовсе не задним числом, а до того ТТГ-2, вопреки позже обнаружившемуся незнанию большинства игроков о самой такой возможности и данному вами разрешению на тот самый слив?

Сэр Sub-Zero, 19.02.2015 19:41
Приём был озвучен (только, насколько я увидел, не полностью)

Спрашивайте, что не понятно.

Опять многабукафф ниочем, попытки запутать следствие отвлеченными темами. Если бы вы не поставили слив компа "во главу угла", ничего бы и не было. Всю жизнь играли со сливами и не парились, относя их на "ну что, прохалявило, бывает", но никогда и никто до вас не строил на этом свое прохождение. И если бы вы сказали "каюсь, перегнул палку, больше так не буду", тоже вернули бы возможно на прежние рельсы. Но вы защищаете свой чит и пытаетесь "наехать" в ответ, это смешно.

Поймите наконец, что вы виновник всего того, что тут происходит.


Самое прискорбное то, что ваш уровень игры позволяет выигрывать и без использования сливов. Вы могли стать действительно легендой, обучая игроков. Но вы выбрали другой путь.

Изменено 19.02.2015 21:17 пользователем Reanimator

Сэр Reanimator, 19.02.2015 21:25
Но вы защищаете свой чит и пытаетесь "наехать" в ответ, это смешно.

Ещё даже не начинал. Поехали:

Сэр Reanimator, 19.02.2015 21:25
Опять многабукафф ниочем, попытки запутать следствие отвлеченными темами.

Да? А вот свидетель показывает против вас:

Леди Ksenia, 15.11.2014 13:30

Сэр Magus Incognitus, 15.11.2014 12:03

Сэр Reanimator, . Просто разговоры в теме ТТГ в какой-то момент дошли до (в моём понимании) следующего:
"
Леди Ksenia:
- Можно я солью на деревне?
Сэр Reanimator:
- Можно, но доказательства не помешают.
"

В целом, да.

Сэр Reanimator, 19.02.2015 21:25
Всю жизнь играли со сливами и не парились, относя их на "ну что, прохалявило, бывает", но никогда и никто до вас не строил на этом свое прохождение.

Откуда мне было знать, как вы тут всю жизнь играли?

Сэр Reanimator, 19.02.2015 21:25
Поймите наконец, что вы виновник всего того, что тут происходит.

Поймите, наконец, ничего тут не происходит. Только тема о "запрещении к применению в турнирах "сторонних" сейвов для генережки R" уже который месяц "выносит мозг" не знакомым с понятием ГПСЧ, потому что кое-кто разрешил сливы, недооценив могущество тёмной стороны эффект их сочетания с, в общем-то, безобидной фичей фиксации R и нынешними правилами. И если бы вы сказали "каюсь, перегнул палку, больше так не надо", вместо "наездов" на фиксацию R без убедительной аргументации, мы бы разобрались в этом быстрее. И, заметьте - возможность "возврата на на прежние рельсы" я оставил, решив не выкладывать сливалку во всеобщий доступ, пока мы с этой темой не разберёмся. В остальном ситуация напоминает историю с появлением "светофора" - почти все приняли к сведению и успокоились, лишь один "консерватор" жалуется, что раньше небо было выше и трава зеленее.

Итак, каковы ваши предложения? Искать в проходах маловероятные переходы хода и следить, чтобы они НЕ происходили? Если кто-то не уследил - от лица инициативной группы под вашим руководством слать ему коллективное "фи"? Если сам не уследил - парировать коллективное "фи" просьбами аннулировать результат?

Моё предложение я уже озвучивал - чтобы все играли честно. Случайный слив не выходящий за рамки игрового сейва - это норма.
Но боюсь, что почуяв вкус крови, люди будут пытаться укусить запретный плод.

Сэр Magus Incognitus, 19.02.2015 23:33
Итак, каковы ваши предложения?

Выкладывать Героесливалку рядом с Героекопалкой, чтоб все были в равных условиях. Идеальным вариантом было бы TE с устранённым одновременным сливом (и другими багами до кучи), заказом героев и, возможно, фиксацией R при переходе хода. Но, во-первых, кто будет делать, во-вторых, на портале моды плохо жалуют и, в-третьих, это усложнит участие в турнирах не постоянным участникам.

И на пробу провести турнир с открыванием паззла:

Сэр DeathLust, 17.11.2014 16:38
Я бы предложил для начала попробовать предложенное сэром AlexSpl решение на каком-нибудь одном турнире (не на ЧК, ессно). Вдруг всем понравится.

Сэр Reanimator, 19.02.2015 23:39
Но боюсь, что почуяв вкус крови, люди будут пытаться укусить запретный плод.

Темная сторона

Монстры, а чем Вам мой вариант правила не устроил?

Изменено 20.02.2015 03:07 пользователем NikTheOne

Да уж ситуация повторяется. Раньше были прения об использовании программ-разведок всяких, что игроки не в равных положениях, а теперь вот и дожили до Героесливалок. А я уж думал, что потолок
В общем, снова озвучу предложение, что пора делиться на другие лиги. Не Вышку и Общую, а Профи и Любителей - Профи играют с патчами/модами которые устраняют эти всякие "тонкости" игры, а Любители играют по правилам Портала без программ.
Игроки сами определяют, в какой Лиге будут участвовать, присылая выигрышные сейвы с определенными пометками (как раньше слали Блиц. )

Тогда, как мне кажется, будут учтены интересы всех групп (хотя по правде сказать, любителей уже и не осталось по сути) Останется только вопрос рейтинга - ну тут можно Любителям сделать пониже коэффициент.

Раз все тут такие Профи - с кучей программ-приблуд, от установки лишнего патча не убудет. Правда, его вроде не существует пока (кажется), но раз написали ТЕ для Однерки, и других игр, то вероятно и для Двойки найдутся умельцы.

Сэр NikTheOne, устроил. Мы тут пытаемся еще какие-нибудь варианты проглядеть. Недельку-другую пообсуждаем, потом, если не будет лучших вариантов, напишу правило.

Сэр loom, да это как-то уж совсем не то. Да и кто захочет быть середнячком в А классе, если можно быть отличником в Б. Суть то не в том. Разведывательные программы только предоставляют информацию, которую можно и так получить, пробежав по карте в дебаг-режиме. Тут случай другой. А то, что выше потолка прыгнули, это да. Ведь на число R могли повлиять (а может и влияют) совсем уж удивительные события - разложение косынки, виджет погоды и пр. Да, баг игры. Да, теоретически по правилам.
НО, я повторю свой вопрос к сэру Магусу:
Каковы были ваши цели? Как можно было устроить такой фарс из игры?

Сэр Reanimator, 20.02.2015 06:58
НО, я повторю свой вопрос к сэру Магусу:
Каковы были ваши цели? Как можно было устроить такой фарс из игры?

Сэр Reanimator, к чему сейчас эти вопросы? Турнир прошел, итоги подведены, запрета на суицид не было. Зачем пилить опилки? На мой вкус необходимо было вводить запрет на суицид перед ЧК, а если запрета не было, то давление на игрока сейчас как-то не по феншую. Это из серии: "неправильно Вы, дядя Федор, бутер едите".

Изменено 20.02.2015 07:32 пользователем DmitriyAS

Сэр Reanimator боюсь, что те, кто однажды вкусил запретного плода, вряд ли от него откажутся. Потому как это банально позволяет экономить реальное время. А значит, придется чем-то жертвовать. Либо сыграть с прогой и занять второе почетное место, либо подвигать коников в любительской лиге, используя лишь читы для разведки и занять первое почетное место, но потратив на это больше времени, чем в первом случае.
К тому-же многие из профи хотят соревноваться именно с "лучшими из лучших", и при случае не забывают об этом напомнить. Можно устроить опрос - кто готов играть на модах фиксящих баги игры, что бы прийти к игре "по справедливости".
Ну на самом деле, не суд присяжных же создавать, где рассматривать случаи слива.
Если понятно, что какие-то конкретные фишки можем запретить, например найм убитых героев и т.п. Но слив, это все равно по сути рандом - и может случиться без генережки игрока.
Т.е. игрок уже не играет с оглядкой - где бы правила случайно правила не нарушить? Игра вместо удовольствия превращается в нервотрепку. Вместо того, чтобы радоваться: о! вражий герой сам убился, как хорошо! Делаешь откат, и начинаешь переживать, что вот была такая хорошая возможность. А если он и дальше продолжает убиваться, тут вообще туши свет. А в начале игры, если у героев стандартные армии, убиваются они не так уж и редко (я не говорю про армады - там это конечно очень редко, но бывает)

Как итог - ставим патч, и игра переходит на новый уровень. Кто не хочет, играет ради фана - играет в своей песочнице.

Сэр DmitriyAS, вопросы к тому, что будет дальше. Одно дело, если попользовались и забыли, а совсем другое, если будет вестись работа по поиску использования метода в рамках нового регламента.

Сэр NikTheOne, 19.02.2015 10:19
Я тут подумал, а как Вам такой вариант:

- Все сейвы используемые для генерации случайных событий на карте, должны принадлежать к сейвам прохода.

А как же предыдущие дни? Они все также дают нехилый выбор значений.

Сэр Reanimator, 20.02.2015 08:43
А как же предыдущие дни? Они все также дают нехилый выбор значений.

Ведущий не будет грузить сейв первого дня после четвертого к примеру - в этом нет смысла. Единственный способ воспользоваться левел апом для генережки - это включить этот левел ап в проход, но тогда это часть стратегии, а значит, не запрещено.

Логично.

Сэр Reanimator, 19.02.2015 23:39
Моё предложение я уже озвучивал - чтобы все играли честно.

Не помню такого предложения. К нему случайно не прилагалось уточнение того, что в вашем понимании - "честно"? Вот леди Ksenia в том ТТГ честно загружала сейв руками, честно жала переход хода, честно смотрела, не сольётся ли красный одновременно с ходом синего и зелёного, позволяющим сделать 4 дня. Если бы у неё получилось их сделать - это было бы "честно" или "нечестно"?

Сэр Reanimator, 20.02.2015 06:58
Ведь на число R могли повлиять (а может и влияют) совсем уж удивительные события - разложение косынки, виджет погоды и пр.

Да не обязательно на него никак влиять. Левел-ап как раз-таки фиксирует R, устраняя любые влияния. Но и без него ГПСЧ рано или поздно выдаст то, что надо. Просто потому, что это ГПСЧ.

Сэр Reanimator, 20.02.2015 06:58
Да, баг игры.

Леди Ksenia, 11.11.2014 17:56
Тут интересен иной момент. Такой слив - это баг или что? Возможен всегда? Или как? Скажем, укладывается ли такой слив в формулу урона и т.д. Что он реален, я не оспариваю, сама случайно получила.

Если в единичке похожие сливы заложены в игровой механизм и давно стали стратегическим приемом, то в двойке это становится прецедентом. В общем, интересно мнение Магистра.

Сэр Magus Incognitus, 11.11.2014 18:10
А вопрос, баг это или фича, существует, наверное, столько же, сколько существуют Герои.

Сэр Reanimator, 11.11.2014 18:11
Это не баг и не фича, это внутренняя механика игры.

Без комментариев.

Сэр Reanimator, 20.02.2015 06:58
НО, я повторю свой вопрос к сэру Магусу:
Каковы были ваши цели? Как можно было устроить такой фарс из игры?

Опять малобукафф ниочем, попытки запутать следствие отвлеченными темами. Логика была проста: если сливы разрешены и другие игроки ими пользуются, почему бы не сэкономить своё и, в перспективе, чужое время на рутинную перезагрузку сейвов, как в случае с Героекопалкой? Если бы я всех посливал руками или пользовался автоматикой втихаря, было бы лучше?

Сэр Magus Incognitus, 19.02.2015 20:53

Сэр Sub-Zero, 19.02.2015 19:41
Приём был озвучен (только, насколько я увидел, не полностью)

Спрашивайте, что не понятно.

Меня, как профана в ГПСЧ-R-ах, и не специалиста двойки, сильно смутила следующая фраза:

Сэр Magus Incognitus, 16.11.2014 19:49

Сэр AlexSpl, 16.11.2014 19:31
Разобрался, наконец, с "паззлами". Итак, если игрок перед передачей хода откроет "паззл", то значение R автоматически установится в Color + 3 * Alignment, где Color - цвет игрока, Alignment - мировоззврение игрока. Что это даст? Это даст фиксированный, сколько угодно раз повторяемый, в том числе ведущим, ход компа. На мой взляд, это лучшее решение. Ведущий открыл "паззл", пропустил ход, и если у него компы пошли не так - сразу бан! От игрока потребуется предоставить ведущему сейвы на конец и начало каждого дня. Этот момент не вызовет никаких затруднений, т.к. по правилам игрок обязан предоставить подневные сейвы ведущему в случае чего. Теперь осталось обязать игрока перед нажатием на песочные часы в обязательном порядке открывать "паззл". В итоге имеем решение всех проблем Если слив случится, то он случится у всех.

Как и вариант с повышением уровня, это решит проблему доказательства, но не проблему слива.

Сэр Magus Incognitus, 14.11.2014 21:16

Сэр AlexSpl, 14.11.2014 20:31
Кстати, сэр Magus Incognitus, если у Вас будет желание, проверьте все комбинации номера дерева прокачки и уровня героя, которые приводят к сливу компа в данном турнире (ради научного прогресса, так сказать).

Пока что ради научного прогресса могу сказать, что в формулировке "в данном турнире" задание невыполнимо, т.к. комбинации зависят от сейва. Специально проверял - стоило переставить героя в сейве перед переходом хода на клетку, более подходящую для принятия боя с нападающим компом, как пришлось искать новые комбинации для слива другого компа.

Стоит переставить какого-нибудь сборщика ресурсов, а иногда - даже просто поменять расстановку армий в гарнизонах - и готова очередная из 50,5 попыток, в среднем достаточных для слива легиона драконов на кучке крестьян.

Она заявлена как некая гипербола/метафора или "основана на реальных событиях"?

Т.е. непосредственно слив "получается" от левел-апа при этих определённых условиях или от самих этих условий?


Сэр Magus Incognitus, как я понимаю, тут два варианта: признать рассматриваемый способ допустимым и разрешить к применению (с выкладыванием автоматизатора для всеобщего пользования) /как героекопалку/ или же признать такой способ недопустимым и запретить определёнными формулировками правил /как сфетофор/. Как уже говорил, 'по очучениям' склоняюсь ко второму варианту.

Вы-то сами что конкретно думаете?

Сэр Magus Incognitus, 19.02.2015 20:52
Да. То, что было тут - ещё цветочки. Ягодки-сливы ещё впереди - в ЧК-1 применение рассматриваемого метода грозит достигнуть апофигея. Как я только что выяснил, планы менять поздновато, но уже можно думать, что делать с этим в будущих турнирах.

Изменено 20.02.2015 12:11 пользователем Sub-Zero

Сэр Sub-Zero, 20.02.2015 12:04

Сэр Magus Incognitus, 19.02.2015 20:53

Сэр Sub-Zero, 19.02.2015 19:41
Приём был озвучен (только, насколько я увидел, не полностью)

Спрашивайте, что не понятно.

Меня, как профана в ГПСЧ-R-ах, и не специалиста двойки, сильно смутила следующая фраза:

Сэр Magus Incognitus, 16.11.2014 19:49

Сэр AlexSpl, 16.11.2014 19:31
Разобрался, наконец, с "паззлами". Итак, если игрок перед передачей хода откроет "паззл", то значение R автоматически установится в Color + 3 * Alignment, где Color - цвет игрока, Alignment - мировоззврение игрока. Что это даст? Это даст фиксированный, сколько угодно раз повторяемый, в том числе ведущим, ход компа. На мой взляд, это лучшее решение. Ведущий открыл "паззл", пропустил ход, и если у него компы пошли не так - сразу бан! От игрока потребуется предоставить ведущему сейвы на конец и начало каждого дня. Этот момент не вызовет никаких затруднений, т.к. по правилам игрок обязан предоставить подневные сейвы ведущему в случае чего. Теперь осталось обязать игрока перед нажатием на песочные часы в обязательном порядке открывать "паззл". В итоге имеем решение всех проблем Если слив случится, то он случится у всех.

Как и вариант с повышением уровня, это решит проблему доказательства, но не проблему слива.

Сэр Magus Incognitus, 14.11.2014 21:16

Сэр AlexSpl, 14.11.2014 20:31
Кстати, сэр Magus Incognitus, если у Вас будет желание, проверьте все комбинации номера дерева прокачки и уровня героя, которые приводят к сливу компа в данном турнире (ради научного прогресса, так сказать).

Пока что ради научного прогресса могу сказать, что в формулировке "в данном турнире" задание невыполнимо, т.к. комбинации зависят от сейва. Специально проверял - стоило переставить героя в сейве перед переходом хода на клетку, более подходящую для принятия боя с нападающим компом, как пришлось искать новые комбинации для слива другого компа.

Стоит переставить какого-нибудь сборщика ресурсов, а иногда - даже просто поменять расстановку армий в гарнизонах - и готова очередная из 50,5 попыток, в среднем достаточных для слива легиона драконов на кучке крестьян.

Она заявлена как некая гипербола/метафора или "основана на реальных событиях"?

И то, и другое.

Специально проверял - стоило переставить героя в сейве перед переходом хода на клетку, более подходящую для принятия боя с нападающим компом, как пришлось искать новые комбинации для слива другого компа.

Элемент гиперболы в том, что переставлять надо не любого героя, а находящегося в поле зрения компа. Я не смотрел код Героев, поэтому сам не всё знаю, потому опишу в меру своего понимания.
Не секрет, что в ходе компа присутствует элемент случайности - значит, существует последовательность "бросков игральной кости", позволяющая ему сделать выбор. Результат каждого броска однозначно определяется тем, какой гранью вверх лежала эта кость после предыдущего. Та же кость бросается для определения победителя в бою без участия человека. Если до передачи хода изменить "входные данные", т.е. положение героев и других представляющих для компа интерес объектов, комп будет определять свой маршрут другой последовательностью бросков "кубика", и моменту его нападения на нейтралов будет соответствовать выпадение другой грани.

Сэр Sub-Zero, 20.02.2015 12:04
Т.е. непосредственно слив "получается" от левел-апа при этих определённых условиях или от самих этих условий?

Слив получается от выпадения грани игрального кубика, соответствующей сливу, при броске, соответствующем бою компа. Левел-ап позволяет положить кубик нужной гранью вверх перед всей чередой бросков, соответствующей переходу хода. Делать это не обязательно, при многократной перезагрузке сейва (в крайнем случае - игры) кубик рано или поздно сам выпадет подходящей гранью. Просто потому, что это игральный кубик (ГПСЧ).

Сэр Sub-Zero, 20.02.2015 12:04
Сэр Magus Incognitus, как я понимаю, тут два варианта: признать рассматриваемый способ допустимым и разрешить к применению (с выкладыванием автоматизатора для всеобщего пользования) /как героекопалку/ или же признать такой способ недопустимым и запретить определёнными формулировками правил /как сфетофор/. Как уже говорил, 'по очучениям' склоняюсь ко второму варианту.

Вы-то сами что конкретно думаете?

Я решил оставить это на усмотрение общественности, потому пока ничего и не выкладывал. Проблема второго варианта - в этих самых формулировках. Насколько я знаю, в первых землях слив тоже не от хорошей жизни разрешили. Кому нужно повторение истории турнира "Тройка… Семёрка… Джокер" с разборками на тему "был это случайный слив или намеренный"? А ведь история, как известно, повторяется дважды...

Изменено 20.02.2015 13:01 пользователем Magus Incognitus

Сэр Magus Incognitus, уже писала. Вы неверно трактуете мои мысли. Но поскольку обсуждение по ходу турнира запрещено, вы основываетесь на том, как поняли то, что было на поверхности.

Можете верить или нет, но интерес найти зависимость бага и моих действий был сугубо познавательный, и если бы 4 дня я сделала, то сейв был бы внеконкурсным и никак иначе.

Я воспитана на Правиле - извлекать выгоду из Бага НЕЛЬЗЯ! А баг это потому, что не должны исчезать и герой и армия им побежденная...



Изменено 20.02.2015 13:15 пользователем Ksenia

Леди Ksenia, 20.02.2015 13:14
Сэр Magus Incognitus, уже писала. Вы неверно трактуете мои мысли. Но поскольку обсуждение по ходу турнира запрещено, вы основываетесь на том, как поняли то, что было на поверхности.

До сих пор не вижу, как ещё это можно было понять.

Леди Ksenia, 20.02.2015 13:14
Можете верить или нет, но интерес найти зависимость бага и моих действий был сугубо познавательный, и если бы 4 дня я сделала, то сейв был бы внеконкурсным и никак иначе.

Ваша позиция понятна - "нечестно". Но интересно было бы узнать мнение сэра Reanimator.

Сэр Magus Incognitus, не то чтобы уж "нечестно", здесь такие правила, что кто первый находит какую-то новую фичу - получает право один раз ее поюзать. Далее принимается решение - разрешить/запретить. Скорее не справедливо, когда кто-то один пользует то, что остальным не интересно, порой даже обсуждать.

Я больше играю не тут и привыкла к другим Правилам. У нас так: нашел баг - сразу описал его в конференции и не было еще случаев, чтобы кто-то использовал.

Чуть более личное:

Скрытый текст

Я вам больше скажу, часть игроков пишет о вас - да пусть один, сам с собой играет. Тут просто ссорится не хотят ни с кем, хотя ветераны чаще пишут "пофанится" сам все поймет. Мне лично уже все равно, для меня вопрос не в честности/правилах, а играть на Портале или не играть вовсе. Каждые полгода всплывают какие-то споры и начинается новый холивар.... Тратить на это время не хочется, но то один то другой да зацепит. С вами, кстати тоже самое, все нападают... кого-то бесит ваше мастерство, кто-то "за правду" и т.д. но тут очень любят объединяться в какие-то "стаи"....

Сэр NikTheOne, 20.02.2015 09:42

Сэр Reanimator, 20.02.2015 08:43
А как же предыдущие дни? Они все также дают нехилый выбор значений.

Ведущий не будет грузить сейв первого дня после четвертого к примеру - в этом нет смысла. Единственный способ воспользоваться левел апом для генережки - это включить этот левел ап в проход, но тогда это часть стратегии, а значит, не запрещено.

Из практики, играю не один турнир, а несколько, порой не получается что-то одно, начала другое, вернулась назад получила изменение..., и получается я уже правила нарушила... Что-то тут не так.
Вы зациклились на возможности повторить, а цель в ином имхо, отсеять умышленно полученные маловероятные ходы компа.... Понимать, что это мы все понимаем, я бы просто право ведущего не засчитать что-то повысила, как сфорулировать не знаю .... тупик и конец турнирам.....

Изменено 20.02.2015 14:10 пользователем Ksenia

Леди Ksenia, 20.02.2015 13:48
Вы зациклились на возможности повторить, а цель в ином имхо, отсеять умышленно полученные маловероятные ходы компа....

Мое правило это и делает - ограничивает ходы компьютера только теми, которые можно получить непосредственно передвигая героев по карте.
Еще нужен запрет на просмотр карты загадки в чистовике, кроме посещения обелисков.

А на счет загрузки сейвов разных турниров, то Вы просто учтите, что перед загрузкой новой карты нужно из игры выходить, чтобы оперативку очистить.

Сэр NikTheOne, вот, не знала всего этого и играла себе спокойно, теперь играй - оглядывайся))) Суть в этом была!
Лишние знания и программы часто несут огромное зло и рушат устои, вот чего некоторые скажем так "программеры" не понимают. Уж, сколько тут Алексу намекали, не понимает ведь))) Ладно, нас остались единицы-завсегдатаи, и мы с иронией к этому относимся, а новички бы это все читали? Взрыв мозга гарантирован, а нас всех в сумасшедшие бы записали.

Любой возможный ход можно получить, вообще никого не левел-апя и не передвигая. Лоад-сейва достаточно. В крайнем случае - перезапуска игры.

Сэр Magus Incognitus, если факт загрузки сейва меняет случайную переменную, тогда как Вы объясните повторяемость битвы после загрузки?

Сэр NikTheOne, 20.02.2015 15:22
Сэр Magus Incognitus, если факт загрузки сейва меняет случайную переменную, тогда как Вы объясните повторяемость битвы после загрузки?

В Героях 3 меняет всегда одинаково. В Героях 2 вообще не меняет. И там, и там в начале битвы случайная переменная сбивается на что-то, определяемое условиями битвы (координаты клетки, может ещё что).

Сэр Magus Incognitus, 20.02.2015 15:28
В Героях 2 вообще не меняет.

Тогда как эта загрузка сможет повлиять на компа, который съест туже самую переменную, ведь она не поменялась?

Изменено 20.02.2015 15:32 пользователем NikTheOne

Она меняется во время перехода хода.