Кровь и песок - расследование.

Правдами и неправдами, но мне удалось посмотреть финальный сейв победителя турнира Кровь и песок сэра Spy


И, проиграв финальную битву (просто отойдя в сторону), я смог посмотреть ходы с самого начала дня. Мультик был тот еще

Но, почти в самом начале дня герой по скрытность как-то проскочил кочевников у золотой шахты, а именно - путем ползучего проникновения, а это запрещено правилами турниров в 4-х землях

Так как месяц с окончания турнира еще не прошел, то есть возможность пообсуждать необходимость уточнение "ползучего образа жизни"

моя позиция изображена выше

Так же хочу узнать как кочевников (рядом с золотой шахтой на пути к нижнему замку) прошел сэр Gannik

Закрыто 7.02.2013 16:32 модератором PoisonAvi

Некоторые пояснения о нарушении или не нарушении запрета автором прохождения давались здесь.

Закрыто 7.02.2013 16:32 модератором PoisonAvi

Значит такой же вопрос возник не у меня одного. (у меня он возник после турнира Коллекционеров)
Действительно, рассуждения по использованию данного запретного приема не совсем понятны. Ведь в правилах четко прописано, что "ползучее" передвижение запрещено. Точка.
А понятие "дыра" никак не подразумевает использование "ползучего передвижения.
Да, и "прецедент" с отсадкой части существ с корабля без появления якоря, вроде не имеет никакого отношение к "ползучему" преодолению препятствий.
И также утверждение, что "Через какой-нибудь тростник или горы просочиться таким образом невозможно", также спорно....
Вобщем пока непонятного много в интерпритации данного запретного способа передвижения сэром Spy.

Хотя, кто знает, возможно это первые шаги к расширению данного пункта правил с возможными исключениями...

Закрыто 7.02.2013 16:32 модератором PoisonAvi

Сэр Sub-Zero, а как Вы сами прокомментируете пояснения сэра Spy в этом описании?

Лично я, увы, пропустил турнир Кровь и песок, а по Коллекционерам могу дать комментарии.

Может быть я конечно сверх понятливый, но у меня почему-то данный пункт правил сомнений не вызывает...
Во-первых оговорюсь о примере в одном из прошлых турниров. Не знаю, насколько идентична высадка без якоря пролазу через неплотные кусты, но одно отличие на лицо - официальное разрешение ведущей на использование этого "бага" в конкретной точке. В прошедших же коллекционерах... разве что я что-то пропустил?)

Во-вторых, возвращаясь к формулировке, на мой взгляд вполне обычное выражение "при данных обстоятельствах" - т.е. в данном турнире, на этой карте/сейве. Или, короче, то, что дано) А как раз в данных коллекционерах - дано: кусты, препятствующие подбору артефактов обычным способом (aka пешком) без убийства охраняющих монстров. Можно конечно сформулировать эти правила ещё проще, хотя и скорее всего объём получится больше, но суть от этого не изменится...

Закрыто 7.02.2013 16:32 модератором PoisonAvi

Сэр Smilesmile, 19.12.2012 15:51
Действительно, рассуждения по использованию данного запретного приема не совсем понятны. Ведь в правилах четко прописано, что "ползучее" передвижение запрещено. Точка.

Ну зачем же так категорично-то?
Не точка там, а запятая - куда при данных обстоятельствах нельзя попасть обычным образом"
Комментарии по нему я дал в другой теме.

А исходя из Ваших слов, выходит, что объединять-разъединять армии вообще нельзя.

Да, и "прецедент" с отсадкой части существ с корабля без появления якоря, вроде не имеет никакого отношение к "ползучему" преодолению препятствий.
А понятие "дыра" никак не подразумевает использование "ползучего передвижения.

С чего вдруг не имеет? Там также использовалась отсадка/разъединение армии.

А понятие "дыра" никак не подразумевает использование "ползучего передвижения."

Неверно. Посмотрите историческую ссылку, которую я давал в теме прохождений. Там обсуждается карта Vampirs. На ней имелась возможность проникнуть на территорию к компу без посещения палатки, что противоречило замыслу картостроителя. И проникновение это осуществлялось именно "ползучим" образом.

И также утверждение, что "Через какой-нибудь тростник или горы просочиться таким образом невозможно", также спорно....

Раз оно Вам видится спорным, то покажите мне, пожалуйста, какую-нибудь карту, где это возможно.

Закрыто 7.02.2013 16:32 модератором PoisonAvi

Использование "ползучего" (с помощью объединения/разъединения армий) проникновения на территории, куда при данных обстоятельствах нельзя попасть обычным образом.

тут я думаю так:
если източки А в точку Б пройти напрямую в один клик нельзя (за исключением лодок), то и ползать (разделять армии с целью перемещения) тоже нельзя

В то же время разрешается использование явных ошибок картостроителя, таких как "дырка", позволяющая пройти на территорию

здесь тоже самое - ключевое слово "пройти"

можно даже такую картинку в правила вставить, для наглядности

Закрыто 7.02.2013 16:32 модератором PoisonAvi

«Ползучего» по умолчанию необходимо запрещать без вариантов.
Однако в 4ке существует не мало карт где существуют ошибки картостроителей. Например, имеем проход защищаемый армией, и по логике вещей после победы над армией мы должны проходить в этот проход. Однако камушек или кустик сделать нам это не дают, и можно это преодолеть только путем объединения/разъединения армий. Но такие моменты должны быть прописаны ведущим в теме турнира не позднее экватора турнира иначе не разрешать, а тем более не разрешать в приват такие вещи, дабы не ставить игроков в не равные условия.
Тем более запрещать такие вещи как преодоления армий/гарнизонов/квестовых врат с помощью объединения/разъединения армий. Армия это или гарнизон в данном случае не важно. Потому как преодоление с помощью ползучего противоречит логике.

Что касаемо конкретных турниров Кровь и Песок или Турнира Коллекционеров, сказать ничего не могу тк не участвовал.

И всем следует понимать, что попытки выворачивать трактовку эффекта «ползучего» под свои конкретные цели и турнирные задачи не приведет ни к чему хорошему. Поэтому хотелось бы призвать отказаться от данного приема вообще, если иное сразу не оговорено ведущим.


Закрыто 7.02.2013 16:32 модератором PoisonAvi

Сэр Sculptor, 19.12.2012 17:21

тут я думаю так:
если източки А в точку Б пройти напрямую в один клик нельзя (за исключением лодок), то и ползать (разделять армии с целью перемещения) тоже нельзя

Нынешняя формулировка правил не позволяет однозначно трактовать уточнение "при данных обстоятельствах". Например, примем точку зрения сэра GepToR-а ("в данном турнире, на этой карте/сейве). Но если из точки А в точку Б можно пройти напрямую, имея навык скрытности (которую раскачать можно практически на любой карте), то строчка "Использование "ползучего" (с помощью объединения/разъединения армий) проникновения на территории, куда при данных обстоятельствах нельзя попасть обычным образом." вообще теряет смысл.

А что конкретно до турнира Кровь и Песок, то в нём также имела место ошибка картостроителя, только "вредоносная" - проход получился настолько узким, что даже герой со скрытностью не мог пройти мимо нейтралов без использования отсадки. А ведь должен бы был, если исходить из описания навыка "Скрытность" непосредственно в Heroes IV.

Разве нет?


P.S. Кстати, вопросы о спорных вещах в приват ведущему я не задаю никогда. Кровь и Песок - не исключение. Я его играл, по умолчанию считая отсадку разрешённой. И если на самом деле она считалась бы ведущим запрещённой - то он бы просто аннулировал мой сэйв. Но этого не произошло, не только со мной, но и с сэром Gannik (его сэйва я не видел, но это неважно, поскольку за 2 дня эту карту без отсадки пройти невозможно).

Закрыто 7.02.2013 16:32 модератором PoisonAvi

Сэр Spy, 19.12.2012 16:16
Не точка там, а запятая - куда при данных обстоятельствах нельзя попасть обычным образом"
Комментарии по нему я дал в другой теме.

Цитата Вашего комментария: "Отсадка, которую я использовал, возможна только тогда, когда имеют место, например, неплотные кусты. Через какой-нибудь тростник или горы просочиться таким образом невозможно. Следовательно, здесь имеет смысл говорить о "дыре"."
И сэр Гептор, и сэр Скульптор, и сэр VVS по моему скромному мнению очень логично и доходчиво прояснили, что значит "данные обстоятельства", что на самом деле логично означает понятие "дыра", использованное в правилах. И что означает понятие "ползучести" армии.
Вроде все логично и предельно ясно...

Сэр Spy, А исходя из Ваших слов, выходит, что объединять-разъединять армии вообще нельзя.

эм, где именно я так сказал?

По поводу отсадки с корабля. Мне кажется, что не стоит путать такие понятия как "отсадка" (высадка части армии с корабля на берег) с "ползучим" движением армии с целью провникновения на закрытую по замыслу картостроителя территорию. Либо иные вариации на эту тему, где по логике для прохода нужно уничтожение армии, взятие палатки ключника, либо иные спец условия прохода.
И там, и там происходит разъединение армии. Но условия, цели и суть его совершенно разные и несравнимые по смыслу.

Далее, по поводу навыка "скрытности". Несмотря на то, что его можно раскачать почти на любой карте, этот навык никак не может быть сравним с "ползучим" преодолением.
Скрытностью Вы не пройдете врата, не преодолеете преграды, которые преодолимы "ползучестью".
И самое главное, как правило, если интересующий нас проход на какую-то особую территорию охраняется армией, то очень часто авторами карты специально не оставляется свободных клеток около этой армии, чтобы грандмастера маскировки не могли пройти. И это не "вредоносная" ошибка.

В правилах есть очень хороший пункт, который помогает при принятии верного решения по использованию тех или иных спорных моментов: "В случае каких-либо сомнений ОБЯЗАТЕЛЬНО спрашивайте ведущего турнира, можно или нельзя использовать ту или иную особенность карты." (с)
На Коллекционере вопроса по использованию "ползучести" не видел.

И конечно очень хотелось бы услышать комментарии магистров на эту тему.



Закрыто 7.02.2013 16:32 модератором PoisonAvi

Сэр Smilesmile, 19.12.2012 20:11

эм, где именно я так сказал?

Здесь:

Ведь в правилах четко прописано, что "ползучее" передвижение запрещено. Точка.

По поводу отсадки с корабля. Мне кажется, что не стоит путать такие понятия как "отсадка" (высадка части армии с корабля на берег) с "ползучим" движением армии с целью провникновения на закрытую по замыслу картостроителя территорию. Либо иные вариации на эту тему, где по логике для прохода нужно уничтожение армии, взятие палатки ключника, либо иные спец условия прохода.
И там, и там происходит разъединение армии. Но условия, цели и суть его совершенно разные и несравнимые по смыслу.

Вы невнимательно читали. Речь как раз таки и шла о том, что Вы назвали ""ползучим движением армии с целью проникновения на закрытую по замыслу картостроителя территорию".

И самое главное, как правило, если интересующий нас проход на какую-то особую территорию охраняется армией, то очень часто авторами карты специально не оставляется свободных клеток около этой армии, чтобы грандмастера маскировки не могли пройти. И это не "вредоносная" ошибка.

Откуда Вам знать, специально они это делают или нет?
То "весьма спорно", то "очень часто"... что опять за абстракции, не подкреплённые примерами?
Я говорил про ошибку картостроителя на _конкретной_ карте. "Кровь и песок".
Если Вы со мной не согласны, то спросите у автора этой карты, специально он не оставил клеток или нечаянно. К его-то мнению Вы прислушаетесь?

На Коллекционере вопроса по использованию "ползучести" не видел.

Имел место общий вопрос по разъяснению непонятного пункта про ползучесть в теме СН. Не применительно к данному турниру, а в целом. Или Вас не устраивает, что не стал спрашивать об этом в теме каждого турнира, который играю?


Закрыто 7.02.2013 16:32 модератором PoisonAvi

Сэр Spy, ползучесть, запрещеная правилами не то же самое, что функция разделения армии. Далее, по поводу моей "невнимательности", не совсем понял Вашу мысль. По поводу скрытности. Говорил в целом, про то, что скрытность и ползучесть в итоге не одно и тоже. Про конкретную карту Кровь и песок вообще не говорю . И тут нет абстрактности, а только личные наблюдения на совещенно разных картах. Особенно часто гранд мастера маскировки не проходят мимо больших существ 4 уровня. Это относится как раз к узким охраняемым проходам. Как только подвернется пример, обязательно Вам покажу. Кстати, не проверял, но возможно как раз такой пример можно увидеть на карте по турниру Цитадель героев, который еще не завершен. На этой карте есть территории с артефактами, проход на которые охраняют армии. По логике, мимо них должно быть нельзя пройти с прокаченной скрытностью. На досуге проверю и отпишусь.

Закрыто 7.02.2013 16:32 модератором PoisonAvi

Сэр Spy, 19.12.2012 18:45
...проход получился настолько узким, что даже герой со скрытностью не мог пройти мимо нейтралов. А ведь должен бы был, если исходить из описания навыка "Скрытность" непосредственно в Heroes IV.

Пройти мимо и пройти сквозь - это разные вещи

Сэр Smilesmile, 19.12.2012 20:11
Далее, по поводу навыка "скрытности". Несмотря на то, что его можно раскачать почти на любой карте, этот навык никак не может быть сравним с "ползучим" преодолением.
Скрытностью Вы не пройдете врата, не преодолеете преграды, которые преодолимы "ползучестью".
И самое главное, как правило, если интересующий нас проход на какую-то особую территорию охраняется армией, то очень часто авторами карты специально не оставляется свободных клеток около этой армии, чтобы грандмастера маскировки не могли пройти. И это не "вредоносная" ошибка.

вот-вот

В правилах есть очень хороший пункт, который помогает при принятии верного решения по использованию тех или иных спорных моментов: "В случае каких-либо сомнений ОБЯЗАТЕЛЬНО спрашивайте ведущего турнира, можно или нельзя использовать ту или иную особенность карты." (с)

Закрыто 7.02.2013 16:32 модератором PoisonAvi

Сэр Smilesmile, 19.12.2012 21:06
Кстати, не проверял, но возможно как раз такой пример можно увидеть на карте по турниру Цитадель героев, который еще не завершен. На этой карте есть территории с артефактами, проход на которые охраняют армии. По логике, мимо них должно быть нельзя пройти с прокаченной скрытностью. На досуге проверю и отпишусь.

По логике Heroes IV с использованием навыка "Скрытность" я должен иметь возможность пройти мимо любого отряда нейтральных монстров, лишь бы уровень скрытности позволял.
Поэтому когда картостроитель не оставляет рядом с нейтралами свободных клеток, я считаю это "вредоносной ошибкой". Умышленной или неумышленной - неважно.

Закрыто 7.02.2013 16:32 модератором PoisonAvi

Сэр Spy, 20.12.2012 05:40
По логике Heroes IV с использованием навыка "Скрытность" я должен иметь возможность пройти мимо любого отряда нейтральных монстров, лишь бы уровень скрытности позволял.

Правила основаны на основе механики игры, а не описания.

Закрыто 7.02.2013 16:32 модератором PoisonAvi

Сэр GepToR, 19.12.2012 16:08
Сэр Sub-Zero, а как Вы сами прокомментируете пояснения сэра Spy в этом описании?

По сути комментировать не могу, ибо в 4-ку играл очень-очень давно и данный приём мне не известен и не понятен.
Комментировать и решать должны Ведущие этой версии, а поскольку таковых у нас... одна, то ей и отдуваться.
В случаях неоднозначных трактовок Правил необходимо обращаться к Ведущему.
А для исключения подобных ситуаций можно дать расшифровку, с указанием исключений и пр., как это сделали Магистры Третьих Земель.

Данный конкретный запрет был введён Ведущими Четвёртой версии уже давно. И смысл его, на мой непосвящённый взгляд, установлен однозначно: heroesportal.net/tavern/?id=82085.

Закрыто 7.02.2013 16:32 модератором PoisonAvi

Сэр Spy, из свойств навыка маскировки/скрытности следует, что Вы действительно можете с его помощью ПРОЙТИ МИМО (а не "просочиться" сквозь) нейтральных армий не замеченным. В том числе и в тех местах, где эта армия охраняет специально узкий проход. И получение опыта (а также то, что армия не нападает) за такой незаметный проход мимо, доказывает работу навыка. Даже если Вы не смогли протиснуться мимо охранников за их спины.

Вот читаю заново тему и меня несколько удивляет очередное высказывание о том, что "формулировка правил не позволяет однозначно трактовать уточнение "при данных обстоятельствах". И это после четких, логичных и простейших пояснений, которые и так очевидны.
Это, а также упорное невосприятие пояснений, вызывает непонимание Ваших мотивов...


Закрыто 7.02.2013 16:32 модератором PoisonAvi

Пройти мимо - значит, пройти на территорию возле нейтральными монстров, миновав бой с ними. Каким образом это было сделано - значения не имеет.

Сэр Sub-Zero, 20.12.2012 06:32
Данный конкретный запрет был введён Ведущими Четвёртой версии уже давно. И смысл его, на мой непосвящённый взгляд, установлен однозначно: heroesportal.net/tavern/?id=82085.

Да, написано, на мой взгляд, весьма исчерпывающе.
Но. Подобные разъяснения должны быть чётко регламентированы в правилах на соответствующей странице. О запретах и разрешениях в игре игрок должен узнавать именно оттуда.

Закрыто 7.02.2013 16:32 модератором PoisonAvi

Сэр Spy, 20.12.2012 08:14
Пройти мимо - значит, пройти на территорию возле нейтральными монстров, миновав бой с ними. Каким образом это было сделано - значения не имеет.

так вот Вы и пройдете МИМО на территорию рядом с ними, миновав бой )) Только что это будет за территория - вопрос уже второстепенный. Понятия МИМО и СКВОЗЬ уже разжеваны выше, повторяться нет смысла.
А если Вам нужна территория, на которую Вы не сможете попасть используя маскировку (а такие территории есть, и это нормально ), то эта задача должна решаться не запрещенным в официальных правилах способом. И как это будет сделано, имеет принципиальное значение. По моему скромному мнению.
Предугадывая парирование аргумента о "непонятности" правил, так же прошу внимателнее ознакомиться с комментариями в этой теме.

Закрыто 7.02.2013 16:32 модератором PoisonAvi

Сэр Smilesmile, 20.12.2012 08:23
Понятия МИМО и СКВОЗЬ уже разжеваны выше, повторяться нет смысла.

Посмотрите в словаре семантику слова "мимо".

Ключевое слово в его определении - минуя.

то эта задача должна решаться не запрещенным в официальных правилах способом.

Именно что. В официальных правилах. На настоящий же момент формулировка, описанная в них, является некорректной.

Закрыто 7.02.2013 16:32 модератором PoisonAvi

Сэр Sculptor, 19.12.2012 17:21

Использование "ползучего" (с помощью объединения/разъединения армий) проникновения на территории, куда при данных обстоятельствах нельзя попасть обычным образом.

тут я думаю так:
если източки А в точку Б пройти напрямую в один клик нельзя (за исключением лодок), то и ползать (разделять армии с целью перемещения) тоже нельзя

Я понимаю этот пункт правил аналогично.

Если в один клик попасть армия попасть в данную точку не может, то попасть в эту точку с помощью разделения армии - нельзя.

Насчёт скрытности, всё аналогично. В данном контексте, неважно, обладает герой скрытностью или нет. Если его армия может попасть в данную точку Б в один клик, то всё "гуд". А если не может попасть туда в один клик, то и использовать этот приём нельзя.

При чём неважно, что именно закрывает данную точку: гора, "неправильно" поставленный картостроителем пень, монстр и т.д.

По-моему, в правилах всё вполне понятно написано...

По поводу ошибок картостроителя...

Сэр Spy, 19.12.2012 18:45
А что конкретно до турнира Кровь и Песок, то в нём также имела место ошибка картостроителя, только "вредоносная" - проход получился настолько узким, что даже герой со скрытностью не мог пройти мимо нейтралов без использования отсадки. А ведь должен бы был, если исходить из описания навыка "Скрытность" непосредственно в Heroes IV.

Сэр VVS, 19.12.2012 17:27
Однако в 4ке существует не мало карт где существуют ошибки картостроителей. Например, имеем проход защищаемый армией, и по логике вещей после победы над армией мы должны проходить в этот проход. Однако камушек или кустик сделать нам это не дают, и можно это преодолеть только путем объединения/разъединения армий.

Ошибки картостроителя, если они не критичны, следует принимать как данность. Как будто это специально придуманная "фича"
То есть, принимаем ошибку так, как будто так и должно быть. Как будто так и задуман тот самый камушек или кустик, который не даёт пройти после победы над армией.

Закрыто 7.02.2013 16:32 модератором PoisonAvi

Сэр Spy, 20.12.2012 08:14
Да, написано, на мой взгляд, весьма исчерпывающе.
Но. Подобные разъяснения должны быть чётко регламентированы в правилах на соответствующей странице. О запретах и разрешениях в игре игрок должен узнавать именно оттуда.

и на это уже не раз было отвечено, что: "В случае каких-либо сомнений ОБЯЗАТЕЛЬНО спра........... "

Сэр Spy, 20.12.2012 08:28
Посмотрите в словаре семантику слова "мимо".

В этом нет надобности, потому что суть обсуждаемого вопроса предельно понятна.

Сэр Smilesmile, 19.12.2012 21:06
Сэр Spy, ... часто гранд мастера маскировки не проходят мимо больших существ 4 уровня. Это относится как раз к узким охраняемым проходам. Как только подвернется пример, обязательно Вам покажу. Кстати, не проверял, но возможно как раз такой пример можно увидеть на карте по турниру Цитадель героев, который еще не завершен. На этой карте есть территории с артефактами, проход на которые охраняют армии. По логике, мимо них должно быть нельзя пройти с прокаченной скрытностью. На досуге проверю и отпишусь.

Учитываю Ваше пожелание и говорю не абстракцией, а конкретным примером.
Проверил. Карта Демон, на которой сейчас проходит Цитадель героев. Мое предположение полностью подтвердилось, и даже больше.
На четверти верхнего уровня карты, откуда стартует синий игрок, расположены порядка 7-ми закрытых мини-областей, единственные входы куда охраняют нейтральные армии. В моем примере это мега драконы, черные драконы, элементали земли, грифоны, костяные драконы и даже злые волшебницы (они кажется не относятся к большим существам?).
А также, охраняемое место, где за стенами находится тюрьма с пленным героем. Врата в это место преграждают циклопы.
Так вот ни в одно из этих 8-ми мест невозможно пройти используя маскировку. В то время, как любые шахты и ресурсы легко захватываются при помощи маскировки (кроме золотой шахты, непосредственно "под" которую помещена охрана). Если нужны сэйвы, могу выложить.
Надеюсь, принятие этой карты за пример не будет считаться обсуждением проходящего сейчас турнира, т.к. условия старта были сгенерированы другие, да и сама карта была взята из другого источника.
Исходя из Ваших утверждений, во всех 8-ми местах имеют место быть ошибки картостроителя? Мне кажется, что картостроителем умышлено не оставлено места для прохода замаскированным. И на многих картах такие богатые артами места не проходимы для маскировки.
А раз теперь речь не идет об "ошибках", то не стоит сравнивать методы скрытого прохождения с "ползучестью" для получения желаемого результата.



Закрыто 7.02.2013 16:32 модератором PoisonAvi

Сэр Smilesmile, 20.12.2012 09:41
Исходя из Ваших утверждений, во всех 8-ми местах имеют место быть ошибки картостроителя? Мне кажется, что картостроителем умышлено не оставлено места для прохода замаскированным. И на многих картах такие богатые артами места не проходимы для маскировки.

Умышленно или неумышленно - значения не имеет. Повторюсь - в Heroes IV должна иметь место возможность проскакивать группы нейтралов, если у героя есть скрытность.
Просто исходя из описания игры. Вот и всё.
И вообще, речь изначально шла не о скрытности. А о некорректности нескольких строчек правил с официальной странички. В n-ый раз говорю, что слова "при данных обстоятельствах" не являются однозначно трактуемыми.

Сэр Smilesmile, ответьте, пожалуйста, на вопрос. Вы чего добиваетесь-то?

Закрыто 7.02.2013 16:32 модератором PoisonAvi

Сэр Spy, 20.12.2012 10:41
Сэр Smilesmile, ответьте, пожалуйста, на вопрос. Вы чего добиваетесь-то?

вопрос мне кажется странным, потому что не видно связи с обсуждаемой темой.
Всегда интересно понять собеседника. Совместно разобраться в спорном вопросе. А значит и повысить уровень информированности, научиться.
Кроме того, правила есть для всех одни. А попытки их вольной трактовки ни к чему хорошему не приведут.

Сэр Spy, сегодня подведены итоги турнира Цитадель героев. Карта, на которой он проходил была взята в описанном выше примере. Ответьте, пожалуйста, использовавали ли Вы метод "ползучести" в этом турнире? И пользовались ли Вы раньше этим методом в других турнирах?

Закрыто 7.02.2013 16:32 модератором PoisonAvi

Ну что ж, я думаю нежно просто уточнить или изменить формулировку данного запрета в правилах, чтобы было однозначно понятно, на:

style

Использование "ползучего" (с помощью объединения/разъединения армий) проникновения на территории, куда при данных обстоятельствах нельзя попасть обычным образом. Например, нельзя с помощью такого приёма проникать за гарнизоны, охраняемые вражескими или нейтральными монстрами. В то же время разрешается использование явных ошибок картостроителя, таких как "дырка", позволяющая пройти на территорию, куда, исходя из здравого смысла, проникнуть можно только через явно предусмотренный телепортатор или разгромив гарнизон на входе.
В то же время разрешается:
- высадка отряда с лодки на берег путем разделения армии.
- можно использовать соединение двух армий, которые находятся по разные стороны препятствия, это считается фичей.

Обо всех ошибках картостроителя и в случае каких-либо сомнений ОБЯЗАТЕЛЬНО спрашивайте ведущего турнира, можно или нельзя использовать ту или иную особенность карты.

также хочу сделать еще одно дополнение к общим положениям правил

style

Игрок обязан в процессе прохождения турнира сохранять промежуточные сэйвы на каждый игровой день, а также минимум 3 сэйва для каждой битвы (обязательным минимумом является сэйв на конец хода, т.е. перед непосредственным нажатием кнопки "переход хода"; желательно также делать сэйвы в начале хода, а также до и после каждого значительного события, например, тяжёлой битвы). Сэйвы должны быть предъявлены по требованию Ведущего, если у него возникнут вопросы по прохождению данного игрока. В случае отсутствия сэйвов или их не предоставления результат игрока аннулируется.

Если в прохождении турнира какая-либо битва выигрывалась с использованием нычки (естественно сгенерированное пространство на поле боя, куда может быть помещен только один отря, причем ни один другой отряд противника не может нанести ему прямой кантактный урон), то необходимо будет предоставить ведущему (или другому игроку) по первому его требованию сейвы начала и конца битвы.

В противном случае не вижу смысла играть, т.к. все будут эти правила трактовать в свою сторону.

Закрыто 7.02.2013 16:32 модератором PoisonAvi

Сэр Sculptor +1

Закрыто 7.02.2013 16:32 модератором PoisonAvi

Сэр Sculptor, 24.12.2012 06:33
Ну что ж, я думаю нежно просто уточнить или изменить формулировку данного запрета в правилах, чтобы было однозначно понятно, на:

style

В то же время разрешается использование явных ошибок картостроителя, таких как "дырка", позволяющая пройти на территорию, куда, исходя из здравого смысла, проникнуть можно только через явно предусмотренный телепортатор или разгромив гарнизон на входе.

Честно говоря, не вижу смысла убирать это предложение.

Обо всех ошибках картостроителя и в случае каких-либо сомнений ОБЯЗАТЕЛЬНО спрашивайте ведущего турнира, можно или нельзя использовать ту или иную особенность карты.

Это предложение тоже вызывает вопросы.
Фраза "ошибка картостроителя", слишком расплывчата. Что такое ошибка картостроителя? Допустим, монстр охраняет золотую шахту, а рядом с монстром и шахтой лежит кучка золота, которую можно взять не вступая в бой с монстром (или можно сперва это золото взять, а только потом вступить в бой с монстром). Это ошибка картостроителя или нет? Картостроитель так и задумывал или нет?
То есть, чтобы не нарушить правила, каждый должен по сто раз за турнир переспрашивать ведущего о каждой "фигне". Каждый должен будет сообщить ведущему обо всех ошибках картостроителя! Как представлю эту картину, сразу жалко ведущего становится...


По поводу ошибок картостроителя.
Я так понимаю, можно использовать любые ошибки картостроителя! Исключение - это критические ошибки картостроителя. Которые делают прохождение невозможным (либо слишком трудоёмким), либо наоборот, делают прохождение слишком простым. А также исключением являются те ошибки, по которым были даны соответствующие комментарии ведущим в начале турнира. Все остальные ошибки можно использовать.

То есть, допустим:

- есть "дырка", позволяющая пройти на территорию, куда, исходя из здравого смысла, проникнуть можно только через явно предусмотренный телепортатор или разгромив гарнизон на входе. - Можно пользоваться, как будто это так и задумано.
- есть охраняемый проход, после разгрома монстра, выясняется, что он закрыт явно лишним преьятствием. - Значит не получится здесь пройти - ищи другой проход.
- на карте есть "явно вредоносная ошибка" - проход слишком узкий, что даже со скрытностью герой не может пройти мимо монстра - Опять же, считаем как будто, это так и задумано, ищи другой проход, или думай как побить того самого монстра, чтобы открыть проход.
- нейтральный монстр, препьятствие, событие установлено картостроителем маленько не в том месте - тоже самое, считаем как будто так и должно быть.

и так далее...

В противном случае не вижу смысла играть, т.к. все будут эти правила трактовать в свою сторону.

По поводу различных трактовок, я честно говоря, так и не понял, как можно ещё трактовать, те самые злополучные "данные обстоятельства". Но чтобы не было недопониманий, можно переформулировать этот пункт правил.

Например так:

style

Запрещено использовать метод "ползучего" проникновения (с помощью объединения/разъединения армий) между нейтральными монстрами, деревьями, камнями и другими объектами на карте, между которыми прохода нет либо он закрыт, пока не выполнен квест или какие-то другие необходимые для его открытия действия.

P.S. В общем и целом, я считаю целесообразней, чтобы всё было прописано в правилах, и не надо было бегать "по каждому чиху" к ведущему. А обращаться к ведущему только по действительно спорным и неоднозначным моментам.

По поводу высадки армий с лодки, при помощью разделения, когда нету значка якоря. Это желательно тоже прописать в правилах. Разрешать или запрещать этот приём - это виднее более опытным игрокам. Но лично я бы тоже этот приём запретил. Хотя это не критично.

Закрыто 7.02.2013 16:32 модератором PoisonAvi

Сэр Registr, 24.12.2012 07:56

Сэр Sculptor, 24.12.2012 06:33
Ну что ж, я думаю нежно просто уточнить или изменить формулировку данного запрета в правилах, чтобы было однозначно понятно, на:

style

В то же время разрешается использование явных ошибок картостроителя, таких как "дырка", позволяющая пройти на территорию, куда, исходя из здравого смысла, проникнуть можно только через явно предусмотренный телепортатор или разгромив гарнизон на входе.

Честно говоря, не вижу смысла убирать это предложение.

Оно вносит двойственность трактовки запрета, лучше как я предлагаю - описать разрешенные и баста.

Обо всех ошибках картостроителя и в случае каких-либо сомнений ОБЯЗАТЕЛЬНО спрашивайте ведущего турнира, можно или нельзя использовать ту или иную особенность карты.

Это предложение тоже вызывает вопросы.
Фраза "ошибка картостроителя", слишком расплывчата...

По поводу ошибок картостроителя.
Я так понимаю, мо использоватьать любые ошибки картостроителя! Исключение - это критические ошибки картостроителя. Которые делают прохождение невозможным

Именно невозможным (напирмер на прошлом ЧК была недоступна верфь - пришлось делать новый сейв)

В противном случае не вижу смысла играть, т.к. все будут эти правила трактовать в свою сторону.

По поводу различных трактовок, я честно говоря, так и не понял, как можно ещё трактовать

А это у короля спросите

style

Запрещено использовать метод "ползучего" проникновения (с помощью объединения/разъединения армий) между нейтральными монстрами, деревьями, камнями и другими объектами на карте, между которыми прохода нет либо он закрыт, пока не выполнен квест или какие-то другие необходимые для его открытия действия.

Тут проще картинку поставить из первого поста.

По поводу высадки армий с лодки, при помощью разделения, когда нету значка якоря. Это желательно тоже прописать в правилах. Разрешать или запрещать этот приём - это виднее более опытным игрокам. Но лично я бы тоже этот приём запретил. Хотя это не критично.

Я думаю что манипуляции с кораблем на прибрежной территории лучше разрешить, будет фича так сказать.

Закрыто 7.02.2013 16:32 модератором PoisonAvi

Сэр Sculptor, 24.12.2012 08:50
...
Оно вносит двойственность трактовки запрета, лучше как я предлагаю - описать разрешенные и баста.

Лично я двойственности никакой не вижу... Ну если всё-таки вносит какую-то двойственность, может тогда сделать отдельным абзацем, тем самым отделив её от того самого запрета ползучести, оформив в виде отдельного пункта.

Это надо, чтобы не возникало лишних вопросов к ведущему, вроде такого: "А вон там монстр криво поставлен и его можно монстра обойти, не вступая с ним в бой. Это разрешено?".

Именно невозможным (напирмер на прошлом ЧК была недоступна верфь - пришлось делать новый сейв)

Именно про такие критические для прохождения ошибки я и говорю. По таким ошибкам, как правило, возникают вопросы у большинства игроков.

А вот некритические ошибки, вроде закрытого прохода, или слишком узкого прохода - для упрощения можно вообще не считать ошибками.

Это я к тому, что не стоит вписывать в правила пункт, о том, что стоит сообщать ведущему обо всех ошибках картостроителя. Так как это довольно серьёзная дополнительная нагрузка.

По умолчанию - все ошибки разрешены. А вопросы к ведущему только по наиболее критичным ошибкам.


Закрыто 7.02.2013 16:32 модератором PoisonAvi

Благодарю всех за помощь в решении данного вопроса. Отдельное спасибо сэру Sculptor.

Поправки в правила будут внесены в ближайшее время.

Запрет на использование "просачивания" остается в силе.

heroesportal.net/tavern/?id=82085

К сэру Spy штрафные санкции применены не будут. Результаты его игр в официальных турнирах остаются засчитанными. Решение по турниру "Кровь и песок" оставляю на усмотрение организаторов.

Всех с Рождеством и Новым Годом.



Закрыто 7.02.2013 16:32 модератором PoisonAvi