Обсуждение турнирных правил

Сэр Reanimator, 25.02.2015 17:58

Сэр DeathLust, 25.02.2015 17:50
Хочется комментариев насчёт крестьянской карты из ЧК. Там тараканы любили убиваться о превосходящие нейтральные отряды.

Не ко мне вопросы, не я правила придумываю. А про крестьянских тараканов, да, собсно, туда же.

ИМХО, на усмотрение Ведущего. Мы же смогли, погоняв задание, понять, что "любили убиваться". Эту грань Магистр способен уловить! (Поясню на примере, если комп вообще не хочет нападать или сносит врага без потерь, то понятно, что тут вероятность погибнуть иная и возможны сомнения).

1) "Основной" ГПСЧ, кроме анимации в бою, какие еще наши действия на него влияют?

Полного перечня не знаю, но влияет наём героя в таверне, например. И это ещё один забавный момент соприкосновения ваших предыдущих предложений с реальностью.

Я знаю не больше вашего. Добавлю, что значение меняется также при подборе артефактов и сундуков, т.е. когда требуется воспроизвести рандомный звук.

2) Комп в своих "случайных" функциях использует только "основной" ГПСЧ?

Много чаще - основной. Там, где нужна повторяемость, - вспомогательный. Видимо, два ГПСЧ - это сознательное решение разработчиков, хотя бытует мнение, что один из них - просто наследие Героев 1.

3) Какое значение получает "основной" ГПСЧ при запуске игры и загрузке первого сейва? Оно постоянно?

Похоже, завязано на таймер. Возможно, на аптайм ОС. Значение вспомогательного - всегда фиксированно.

* * *
Кстати, в Героях 1 есть такая малоизвестная возможность, как оценка вероятности победы для героя компьютерного игрока. Выбираем героя, наводим курсор на нейтралов, зажимаем "1" и получаем вероятность победы выбранного героя над этими нейтралами с точки зрения игры. Может, в Героях 2 такая бы возможность тоже пригодилась? Например, когда ведущий будет принимать решение о том, засчитывать слив или нет.

Changed 25.02.2015 20:00 by user AlexSpl

Сэр AlexSpl, 25.02.2015 19:59
Кстати, в Героях 1 есть такая малоизвестная возможность, как оценка вероятности победы для героя компьютерного игрока. Выбираем героя, наводим курсор на нейтралов, зажимаем "1" и получаем вероятность победы выбранного героя над этими нейтралами с точки зрения игры. Может, в Героях 2 такая бы возможность тоже пригодилась? Например, когда ведущий будет принимать решение о том, засчитывать слив или нет.

В случае принятия моего или похожего варианта правил как раз хотел спросить, сложно ли будет доделать это и для Героев 2.
Конечно, пригодилось бы.

Главное - никто не сказал слова "Оракул", но все всё поняли.

Changed 25.02.2015 20:09 by user Magus Incognitus

В принципе, можно было бы обойтись и первым приближением - оценкой отношения сил армий хотя бы в том же экселе Но сделать реально.

В текущей редакции правил выбор метода определения законности слива оставлен на усмотрение ведущего. Но ни одного метода пока озвучено не было. Поэтому я и подумал, что было бы неплохо иметь один.

Changed 25.02.2015 20:28 by user AlexSpl

Сэр Magus Incognitus, 25.02.2015 20:06

Сэр AlexSpl, 25.02.2015 19:59
Кстати, в Героях 1 есть такая малоизвестная возможность, как оценка вероятности победы для героя компьютерного игрока. Выбираем героя, наводим курсор на нейтралов, зажимаем "1" и получаем вероятность победы выбранного героя над этими нейтралами с точки зрения игры. Может, в Героях 2 такая бы возможность тоже пригодилась? Например, когда ведущий будет принимать решение о том, засчитывать слив или нет.

В случае принятия моего или похожего варианта правил как раз хотел спросить, сложно ли будет доделать это и для Героев 2.
Конечно, пригодилось бы.

Главное - никто не сказал слова "Оракул", но все всё поняли.

Гениально! 7 минут между сообщениями))))))))
Я не в теме... Про оракул слышал, но пользуюсь там лишь частью опций, а какие-то там команды, как и что вообще не понял.

Раз уж зашел разговор о нем, спрошу то, что не понимаю: Уволил героя, сменилась неделя и он в оракуле серым - он стал недоступен для копания или что?!

Changed 25.02.2015 20:41 by user nprf HL

Раз уж зашел разговор о нем, спрошу то, что не понимаю: Уволил героя, сменилась неделя и он в оракуле серым - он стал недоступен для копания или что?!

Сам не проверял, но подозреваю, что так и есть.

Сэр nprf HL, 25.02.2015 20:39

Сэр Magus Incognitus, 25.02.2015 20:06

Сэр AlexSpl, 25.02.2015 19:59
Кстати, в Героях 1 есть такая малоизвестная возможность, как оценка вероятности победы для героя компьютерного игрока. Выбираем героя, наводим курсор на нейтралов, зажимаем "1" и получаем вероятность победы выбранного героя над этими нейтралами с точки зрения игры. Может, в Героях 2 такая бы возможность тоже пригодилась? Например, когда ведущий будет принимать решение о том, засчитывать слив или нет.

В случае принятия моего или похожего варианта правил как раз хотел спросить, сложно ли будет доделать это и для Героев 2.
Конечно, пригодилось бы.

Главное - никто не сказал слова "Оракул", но все всё поняли.

Гениально! 7 минут между сообщениями))))))))

7 минут между последней частью сообщения сэра AlexSpl и первой частью моего. Ещё через две я понял, что ни сэр AlexSpl, ни я не упомянул, что это возможность не самих Героев 1, а Оракула - тогда и написал вторую часть.

Changed 25.02.2015 20:48 by user Magus Incognitus

А с консолью там всё просто. Надо найти опыт за всех нейтралов - набираем F[MON,,EXP], надо ивенты посмотреть - EVT, и т.д. в том же духе.

Changed 25.02.2015 20:48 by user AlexSpl

Сэр AlexSpl, 25.02.2015 20:43

Раз уж зашел разговор о нем, спрошу то, что не понимаю: Уволил героя, сменилась неделя и он в оракуле серым - он стал недоступен для копания или что?!

Сам не проверял, но подозреваю, что так и есть.

Спасибо за ответ, если что, речь шла про двойку.

Это как Prospector для Тройки, только клавиши нажимать надо

Спасибо за ответ, если что, речь шла про двойку.

Серые герои в Двойке - это герои, которые оказались бы забаненными в Тройке. Никогда не хватало терпения откопать серого героя

* * *

Так мы за слив или против? Какой смысл вообще в компах на карте, если мы любого можем разбить о ближайших нейтралов на переходе хода? Только ресурсы ценные с карты исчезают. А могли бы на строительство пойти.

Да, комп - наш друг: он может помочь нам пробить нейтралов, которых нам ещё пробить не под силу; он может подобрать ценный артефакт, который нам очень нужен, но не достать; он может даже встать под наши знамёна после победы нейтралов над ним

Единственный аргумент против повторяемости хода компа, который я услышал, - потеря вариативности. Мой аргумент в пользу повторяемости - комп пошёл так, а не иначе, так что выкручивайся теперь, как хочешь Оба имеют право на жизнь. И таки да, представьте себя в роли главнокомандующего армией, который ведёт свои собственные войска на верную погибель Это по-разному можно обыграть, конечно.

Не устали ли Вы ещё пропускать ходы по несколько раз в поисках наилучшего расклада, который ведущий всё равно не повторит, пока не пропустит, в среднем, столько же раз, сколько и Вы? Хорошо, когда комп выбирает из трёх вариантов, но ведь бывает, что находятся и менее вероятные расклады, которые иногда и самим повторить сложно, если откатиться, не то что ведущему, который не заинтересован конкретно в Вашем результате.

С рандомным ходом компа играли испокон веков , так почему бы не попробовать сыграть с фиксированным хотя бы один турнирчик. Вдруг всем понравится? Заодно посмотрим, будут ли из-за этого у всех одинаковые результаты или всё-таки разные.

Changed 26.02.2015 01:38 by user AlexSpl

Сэр AlexSpl, 26.02.2015 01:12
Не устали ли Вы ещё пропускать ходы по несколько раз в поисках наилучшего расклада, который ведущий всё равно не повторит, пока не пропустит, в среднем, столько же раз, сколько и Вы?
С рандомным ходом компа играли испокон веков , так почему бы не попробовать сыграть с фиксированным хотя бы один турнирчик. Вдруг всем понравится? Заодно посмотрим, будут ли из-за этого у всех одинаковые результаты или всё-таки разные.

Вы сможете в короткие сроки предоставить на суд общественности TE версию игры? Нужны следующие доработки

1) нажатие кнопки переход хода обнуляет ГПСЧ

2) загрузка сейва обнуляет ГПСЧ

Я про естественную возможность фиксировать ход, любезно предоставленную нам разработчиками, говорю - открытие паззла.

Сэр AlexSpl, 26.02.2015 01:12
Мой аргумент в пользу повторяемости - комп пошёл так, а не иначе, так что выкручивайся теперь, как хочешь

Сегодня обсуждали.
Простой пример:
С виду абсолютно одинаковые сейвы. В первом герой человека подставился под компа и комп не нападает, во втором все в точности повторено судьей турнира с сейва начала дня и комп сносит героя игрока. И так у всех, кто пробовал, а это уже более 20 отписавшихся было!
В сейве 1 сгенерена фиксация побочной ветки.
История реальная, достаточно далеких времен, к нынешним событиям, не имеет отношения.

Вот так и будут выкручиваться, те кто занимается генерацией...

В теории ваш вариант имеет право на жизнь, но на практике (если мы говорим все еще о пазле), он развяжет руки по генерации лишь добавив в действия несколько шагов (что для программных генераторов не является проблемой). Роль магистра сведется к составлению таблицы результатов, а кто играть будет вообще не понятно...

Сэр AlexSpl, 26.02.2015 01:47
Я про естественную возможность фиксировать ход, любезно предоставленную нам разработчиками, говорю - открытие паззла.

Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос из предыдущего поста.

К сожалению, TE версия не стоит в списке моих приоритетов

В теории ваш вариант имеет право на жизнь, но на практике (если мы говорим все еще о пазле), он развяжет руки по генерации лишь добавив в действия несколько шагов (что для программных генераторов не является проблемой). Роль магистра сведется к составлению таблицы результатов, а кто играть будет вообще не понятно...

Ну, если Вы готовы принести в жертву эффективную стратегию ради того лишь, чтобы комп походил так, а не иначе, то даже и не знаю, что сказать... Вы в курсе, что у Вас только одна попытка?

Сейчас, по сути, то, что Вы описали, и имеет место быть. Только простора для генерации у Вас куда как больше, чем в том варианте, что я предлагаю.

Changed 26.02.2015 02:25 by user AlexSpl

Сэр AlexSpl, 26.02.2015 02:15
Вы в курсе, что у Вас только одна попытка?

Это не так для большинства ситуаций! Повторяться не вижу смысла.

Вы ведете к тому, чтобы любой невероятный расклад мог быть легализован его фиксацией.




Changed 26.02.2015 02:36 by user Burembo

И много Вам таких раскладов попадалось с фиксацией хода компа?

Попробуйте слить компа после открытия паззла Я буду очень удивлён, если у Вас это получится (разумеется, если комп часто сливается во время обычной игры, то Вы сможете зафиксировать какой-то один слив, но он будет у всех повторяем).

По сути, Вы переживаете за то, что кому-то, кто выберет стратегию, отличную от Вашей, повезёт с компами больше. А то, что сейчас это везение ограничено лишь количеством перезапусков игры, Вас не волнует!

Changed 26.02.2015 03:17 by user AlexSpl

Сэр Sub-Zero, 19.02.2015 09:56

Сэр Magus Incognitus, 18.02.2015 08:39

Сэр loom, 18.02.2015 08:22
ЗЫ. Про "автоматизатор" первый раз слышу, это что еще за птица?)

Кликалка типа Героекопалки, написанная мной по случаю прошлого ТТГ-2. Официального названия пока не имеет, может по аналогии называться "Героесливалкой".

"Шурик, это же не наш метод!"

Сэр Magus Incognitus, относится ли это и к Единичке тоже?

Не ваш метод? Правда что ли? Бегло полистал форум:

Скрытый текст

Сэр AlexSpl, 22.02.2014 16:50

Фактически, надо будет нагенерять сейвов, где этот арт гарантированно будет, а уже из них выбрать наиболее подходящий.

Для двойки давным-давно я делал что-то подобное. Программа делает рестарт игры* до тех пор, пока в клетках с заданными координатами не появятся нужные игроку арты. Все сейвы, отвечающие критериям, сохраняются на диске для дальнейшего анализа.

* В двойке обязателен рестарт именно игры, а не только карты, иначе не получить все возможные расклады: они зациклятся рано или поздно.

Сэр AlexSpl, 22.02.2014 17:47
Нашёл исходники. Давным-давно, оказывается, было всего лишь 4 года назад Есть ограничение - в каждой генерации проверяются только 4 заданные клетки на предмет наличия нужных артов, и куча неудобств: например, нужно вручную вводить ID артов, задержка между нажатиями клавиш/мыши прописана в самом тексте программы, а не в настройках и т.п. Отличием этой программы от обычных генераторов сейвов является то, что она не просто генерит сейвы, а "на лету" проводит проверку нужных артов и сохраняет лишь в том случае, если генерация удовлетворяет заданным критериям. Так что на выходе имеем только "хорошие" сейвы, из которых остаётся выбрать наилучший.

Сэр Stormbringer, 24.02.2014 20:50

Чуток подправил утилиту - добавил три кнопки "File", "Start", "Stop", список артов и флажок "Non-Stop" - генерит сейвы и ищет в них нужный арт.
Интерфейса не пугайтесь, все нужные элементы управления подписаны жирным шрифтом. Подробности в Readme.txt.

Немного потестил, вроде работает. Если что, пишите - поправлю.


sites.google.com/site/prospectorrt/download

Сэр SunnyRay, 17.01.2012 14:50

Сэр SunnyRay, 16.01.2012 15:22
В однерке нет кнопки рестарт?

После беглой оценки карты возникает сильное желание написать что-то вроде героекопалки, эту кнопку добавляющее...

Желание действительно оказалось сильным

sunnyray.exofire.net/files/H1Reloader.zip

Программа делает рестарт карты по нажатию одной кнопки, после чего сохраняет стартовый сэйв.

Ничего криминального, никакой автоматической генерации нужного расклада или вмешательства в процесс, просто небольшое ускорение.

Используйте на свой страх и риск. Или не используйте. Если нельзя такое выкладывать, удалите.

Чем дальше вникаю в суть проблем, вижу, что они тут гораздо глубже, чем я думал... Видимо, если повнимательнее поискать, то и генератор нычек и лодкокопалка окажутся не запрещенными, а гуляют по таверне? ... А я то думал...

Теперь и это понятно:

Сэр NikTheOne, 24.02.2015 10:03

Сэр Reanimator, 24.02.2015 08:40
Тем или иным запретом мы только сузим рамки и заставим человека искать новые способы их обхода.

Ну а обход правил и границ - это почти единственный способ в короткие сроки показать новые результаты. Пример, спорт. Допинг - плохо, спортсмен на допинге - обманщик. Однако никто из знакомых "соревнующихся" спортсменов никогда не говорил - "он победил не честно, был на допинге". А причина проста - все на допинге, а значит все равны. Если же спортсмена ловят за допинг, то ему бан. Опять же, не потому, что принимал и обманщик, а зато что попался.

Сэр Burembo, 26.02.2015 03:22
Чем дальше вникаю в суть проблем, вижу, что они тут гораздо глубже, чем я думал... Видимо, если повнимательнее поискать, то и генератор нычек и лодкокопалка окажутся не запрещенными, а гуляют по таверне? ... А я то думал...

Это называется "джентельменское соглашение". Суть в следующем:

- если Ваш автоматизатор только ускоряет рутинное нажатие кнопок(делает это за Вас), то можете пользоваться в тихаря. Прямая аналогия с примером о допинге.


Плохого в самих автоматизаторах ровно ничего. Плохо другое - необходимость ими пользоваться. А эта необходимость в подавляющем числе случаев происходит из-за желания нагенерить "случайное событие".

Я уже в тройке писал - нужно полностью устранить рандом в игре и лучше это сделать через редактирование движка игры.

Сэр NikTheOne, я не против автоматизаторов как таковых, но при простых условиях:
реальное разрешение (а не так, как сейчас, раз доказать использование не можем, то, кто-то пользует втихаря), общедоступность (пусть лежит в сокровищнице).
Как и в этой теме проблема та же, неравенство стартовых возможностей!

Сэр AlexSpl, просто напомню темы для начала heroesportal.net/tavern/?id=249676&pagenum=1 heroesportal.net/tavern/?id=260127

Теперь к дню сегодняшнему. То что вы предлагаете в первом приближении ведет к тому, чего тогда и опасались - роль светофора в игре усиливается многократно (тут все достаточно очевидно вы предлагаете уменьшить простор маневров на стратегической карте и даже начинаете турниры со стационарными компами, осознанно торпедируете нынешние правила - результат игра перейдет в тактику бои, бои, бои и бесконечный поиск в их повторяемости АУМ).

Вот так мне это видится, меня меньше пугают сливы, их можно правилами запретить, а фиксацию я опробовала - легко, видео есть, лень просто выкладывать (теперь все герои на карте с крестьянами сливаются 100%). Пазл лишь легализует сливы.

Вероятно это все.

Всем спасибо, было интересно играть пока не прочла все это...

Леди Lizzzie да, все вокруг негодяи и злостные читеры. Никому веры нет... а начитерив себе победу, они радуются и пьют шампанское!

Леди Lizzzie, 27.02.2015 03:32
Теперь к дню сегодняшнему. То что вы предлагаете в первом приближении ведет к тому, чего тогда и опасались - роль светофора в игре усиливается многократно (тут все достаточно очевидно вы предлагаете уменьшить простор маневров на стратегической карте и даже начинаете турниры со стационарными компами, осознанно торпедируете нынешние правила - результат игра перейдет в тактику бои, бои, бои и бесконечный поиск в их повторяемости АУМ).

При чём тут светофор? Это же Герои2. Какой-то сумбур.
Тактика без стратегии ничего не стоит. Большинство боёв против нейтралов и сейчас проводится с поиском расстановок и нужной последовательности действий.

Леди Lizzzie, Да! Так и уходили из-за светофора когда-то. Отлично помню, что писал Магистр Catch, был согласен с ним на все 100%. Сфетофор убил аренные турниры!!!
Когда Dust впервые показал "финт ушами" - титаны не стреляют, а идут вперед, чтобы стрелять с удачей пришлось задуматься играть/не играть. Победил его в финале Чампа Лиги и больше не играл арены там или тут.

Уход от стратегии в тактику лишь частичная смена геймплея, это дело вкуса, не надо так возмущаться! Как и кто играет, мы уже видели не раз. Можно и победить, понимая игру, без всего этого... увы не на любой карте.
Голосование ногами и ультиматумы не метод. Остались сегодня только те, кто использует эту программу, идеалистам тут давно нет места!!!

p.s. По смене Правил, я за формулировку в примерной редакции Чародея, то есть "Судья всегда прав!" и внесение ограничений до 10 попыток, как предложил Qwerty.



Changed 27.02.2015 16:49 by user Pred HL

Речь идёт об аренных турнирах для Героев 2, полагаю?

Когда Dust впервые показал "финт ушами" - титаны не стреляют, а идут вперед, чтобы стрелять с удачей пришлось задуматься играть/не играть.

И какое отношение это имеет к светофору? Просто Dust знал на тот момент об игре больше Вашего.

Остались сегодня только те, кто использует эту программу, идеалистам тут давно нет места!!!

На Портале хватит места для всех. А программа не даёт никаких преимуществ, кроме экономии реального времени. Вы просто можете взять отпуск за свой счёт и провести разведку карты так, как Вам нравится, чтобы быть в равных условиях.

Changed 28.02.2015 13:44 by user AlexSpl

Забавно, в турнирах начали жаловаться на задротство.

Сэр orzieorzie, 28.02.2015 19:00
Забавно, в турнирах начали жаловаться на задротство.

Иностранцам это свойственно А Алексу замечу, что оракул не работает на английской версии героев 2. Купить русскую лицензию на территории даже сопредельных государств проблематично, а для дальнего зарубежья невозможно из-за региональных ограничений.
То, как Lizzzie искала хоть какую-ту лицензию от буки, чтобы запустить вашу программу нам в стране повального пиратства не понять.

Это вам информация к размышлению, во многом и поэтому иностранцы в вашем новогоднем турнире не играют!

А в остальном она права. Есть несколько методов генерации:
1) случайно получилось
2) генерация с помощью предварительно нагенеренных сейвов
3) влияние анимацией на переменную с ее просмотром

Первые два метода еще как-то в рамках правил, третий требует применения программ, влезающих в память игры - чит в явном виде.
Не случайно же, те кто поняли, Реаниматор, Наташа, Лизззи сразу и назвали вещи своими именами.

Не буду повторяться, еще в самом начале темы было, что нужно запретить умышленные генерации, а случайные переигрывать. Этого достаточно для честной игры, остальное попытки "запутать следствие"!!!

Сэр AlexSpl, 28.02.2015 13:44
Речь идёт об аренных турнирах для Героев 2, полагаю?

Когда Dust впервые показал "финт ушами" - титаны не стреляют, а идут вперед, чтобы стрелять с удачей пришлось задуматься играть/не играть.

И какое отношение это имеет к светофору? Просто Dust знал на тот момент об игре больше Вашего.

Так-то оно так. Читал те обсуждения. Трое из четверых участников той 4 видели итоги иными. Правда, Победа Дуста по очкам и с иными результатами некоторых арен признана всеми как факт.
Пытались они меня как-то в Арены затащить но в двойке, не захотелось, когда оракул показывает так много, то смысл аренного турнира теряется. Однозначно победных тактик стало меньше и в равные арены вмешался фактор "предсказания" аум...

p.s. Конечно, знали, кто бы сомневался, потому взяли и ввели GG версию с урезанной анимацией! Отличный пример, как надо некоторые знания использовать!!!

Changed 1.03.2015 15:44 by user IntellXeon

нужно запретить умышленные генерации, а случайные переигрывать

А проверять как собрались?

Сэр orzieorzie, 1.03.2015 16:58

нужно запретить умышленные генерации, а случайные переигрывать

А проверять как собрались?

Элементарно. Если генерить слив будет запрещено, то он может быть случайным (не заметил) и намеренным. Если реально не влияет на прохождение, можно считать случайным и ограничиваться тучей, если влияет то туча и аннулирование результата.

Бедные игроки... теперь им в обязаловку проверять ход компов чтобы не сливались)))
p.s. А тучи - это лишнее... (если не влияет - то зачем? а если влияет - анулирование результата вполне достаточно, если такие условия ввести конечно...)

Changed 1.03.2015 18:02 by user phenix