Обсуждение турнирных правил

Сэр AlexSpl, 21.02.2015 13:51

Уходить надо надолго.

Не согласен. Уходить не надо. Надо принять к сведению, выработать новые правила и продолжать играть дальше с ещё одним килограммом опыта за плечами

Скрытый текст

Таков мой метод, причем уходишь от одних, возвращаешься к наполовину другим и сразу становится ясно, кто всерьез и надолго, а кто пофанится заходил. Время позволяет все оценить без лишних эмоций и не ошибаться в оценке людей (эмоции иначе порой мешают).
Сегодня точно знаю, где и когда я ошиблась и чего нужно было делать.

Changed 22.02.2015 04:29 by user natasha

А что, уже есть работоспособный двоечный ТЕ? Можно тогда поглядеть, что в нём пофикшено?

Я о Героях 1 TE-патч для Героев 2 определённо нужен. Точнее, теоретически он бы мог решить все проблемы, но, исходя из моего опыта, личные предпочтения перевешивают.

Поверьте, пока есть силы и желание, нужно играть. Уходить нужно тогда, когда не остаётся ни того, ни другого, а не из-за каких-то обид.

Сэр AlexSpl, 21.02.2015 14:01

А что, уже есть работоспособный двоечный ТЕ? Можно тогда поглядеть, что в нём пофикшено?

Я о Героях 1 TE-патч для Героев 2 определённо нужен. Точнее, теоретически он бы мог решить все проблемы, но, исходя из моего опыта, личные предпочтения перевешивают.

Весь вопрос, как он работать будет? Как великолепен был Хаос-патч, а причина проста он писался под имеющуюся турнирную практику и устоявшиеся правила. Сейчас нет базиса. Один хочет повторяемости, другой запретов и это лишь вершина айсберга, нет консенсуса, каким он должен быть, а потому его выход разделит игроков.
пример TE1 показателен... а у нас игроков не так уж много, чтобы и 2, как в 1 стало, что ХБ здесь не играют, а с Портала там, лишь наша тусовка и там и там, было бы время и задание понравилось.

пример TE1 показателен... а у нас игроков не так уж много, чтобы и 2, как в 1 стало, что ХБ здесь не играют, а с Портала там, лишь наша тусовка и там и там, было бы время и задание понравилось.

Да, такова реальность. Спасибо, что участвуете в наших турнирах.

Сэр DeathLust, 21.02.2015 13:55

Леди natasha, 21.02.2015 13:43
Просто не хотелось в чужой монастырь со своим уставом, слишком много чего я бы переделала, если мне дать.

Монастырь не чужой. Если аргументированно обоснуете переделки, то я в первых рядах готов поддержать, например.

То что на поверхности описала выше. Изменить алгоритм действий игрока и магистра при нахождении новых багов и других спорных моментов.

Скрытый текст

Остальное, могу бегло перечислить: правила дуэлей, ранги, рейтинги и т.д. Получается что почти все, а это не надо. Это совсем другая история и не ко времени.
Из того, что скорее всего сделаю это открою четвертый сезон "Матча Ксюшек" в случае если Lizzzie не передумала с ними посоревноваться.

Ну или вот еще. При равенстве очков и первых мест в ЧК определять Победителя по сумме рейтингов. (В этот год мы вполне могли получить равенство очков, если бы Lizzze реализовала, то что расписала и была бы дележка, а двух Чемпионов быть не должно). Еще один критерий и при таких заданиях дележ невозможен.

Changed 22.02.2015 04:30 by user natasha

Сэр DeathLust, 21.02.2015 13:55

Леди natasha, 21.02.2015 13:43
Просто не хотелось в чужой монастырь со своим уставом, слишком много чего я бы переделала, если мне дать.

Монастырь не чужой. Если аргументированно обоснуете переделки, то я в первых рядах готов поддержать, например.

Не все так просто. Можно выложить Правила по принципу "как есть". Но любое коммьюнити эволюционно приходит к тому или иному. И здесь также было, просто сменить всю матрицу невозможно.
Немного пояснений (лучше сейчас на этом не зацикливаться, уйти от основного можем):

Скрытый текст

Тут даже в разных землях разные традиции. В двойке классическая - ноль информации о присланных сейвах, в тройке новая тенденция присутствует - по мере поступления публикуются ники, приславших сейвы.
По проверке, у нас принцип рулетки - случайным образом периодически запрашиваются подневки у 2 участников на 10 игроков, здесь напрягают с этим лишь лидеров, как-то не учитывая, что нарушить мог любой игрок, как следствие очень поздно поймали "игрока" даже ставшего победителем сезона на одном из сайтов.
Выкладывание подневок, тут помню еще принцип Qwerty - сейв интеллектуальная собственность игрока и другим лишь его согласия))) Теперь народ сам выкладывает обычно повсеместно, было бы что интересное реально.
Тоже и касается вводимых запретов, к примеру мы играем в двойку с запретом найма убитых героев компа вообще, а не как тут. Кто-то скажет, да ну следить за всем - фу.

В общем длинное обсуждение может получиться, лень если честно. Хотелось бы, чтобы новое поколение научилось все это понимать и развивать.

Сэр AlexSpl, 21.02.2015 13:38

Заметили, кстати, что и сэр Reanimator куда-то пропал? Надеюсь, все вернутся и помирятся.

А это очень настораживает! Он мог ведь и уйти. И что тогда?! Сегодня на нем весь Портал держится, и рейтинги он порядок наводил и отображения турниров в профилях и даже про награждение вспомнил.

Сэр nprf HL, 22.02.2015 01:19
Хотелось бы, чтобы новое поколение научилось все это понимать и развивать.

Это называется консерватизм. Я хоть и зарегистрировался только в 2008 году, но портал читал и ранее. Так вот, только на моей памяти сменилось два поколения вышки и в двойке и в тройке. Прием же новичков при этом не отличался ровно ничем. Шаблон следующий:

1) Здравствуйте, Вы нам нравитесь, но не вздумайте вести себя неприлично.
- Но я ...
- Молчать!

2) Послушайте, Вы уже всех тут выиграли, старожилы посовещались и решили дать Вам мастер-класс.
- Это хорошо, люблю побеждать всех разом.
- Черт, Вы опять выиграли - "А Вы случаем не читер?"
- Нет что-вы, я просто игру люблю и тренируюсь много.
- Эти оправдания ни к чему, большинством голосов мы объявляем Вас читером.
- А, играть-то, можно?
- Играйте, но чтоб от буквы закона никуда
- А буква закона - это что?
- Мнение магистра.

3) -Понял, а мне можно быть магистром?
- Пожалуй, да. Я на пенсию.
- Ура!. Здравствуйте, Вы нам нравитесь...

P.S. Самое смешное в сложившейся ситуации - это то, что сэр Reanimator сам успел пройти весь этот путь, но отличных выводов делать так и не научился.

Сэр NikTheOne, некоторая "дедовщина" присутствует, Ксюшки на себе когда-то испытали)))

Но в игровом плане я притеснений не встречал, разве что Радосвет мог любого проверкой замордовать, я даже сам тогда взбесился (играл кучу земель параллельно, а мне вопрос по какой-то ни на что не влияющей битве, выигранной на быстром бое и это в ТБ - я что помню что ли где там чего, дайте час, заново пройду, если так важно)

Но было и обратное тому, что вы пишите, Catch (имхо лучший Магистр Портала всех времен) в итоге ушел на пенсию, как и целое поколение и совсем не потому, что пришли Реаниматор и другие. к вопросу а вы не читер? - порой нужно пристальнее смотреть, вспомним Романуэля.

В общем много всего было и по разному. Был Магистр в двойке, которого до того никто не знал и пропавший через полгода, это к вопросу о сложности пути наверх.

Changed 22.02.2015 02:30 by user nprf HL

Сэр nprf HL, 22.02.2015 02:14
...Радосвет... Catch...

Я холивары с привлечением имен не приемлю - глупо это. Выше означенные магистры в свое время были лучшими и никогда не были мной замечены в криминале.

Сэр Burembo, 20.02.2015 23:11

Сэр Sub-Zero, 19.02.2015 10:09

Сэр Reanimator, 18.02.2015 07:50
Черновой вариант:
- При невозможности повторения того или иного события ведущим и/или игроками за 25 попыток без применения дополнительных программ и/или сейвов сейв может быть аннулирован. Если ситуация предусматривает несколько рандомных событий, 25 попыток повтора дается на каждое из них.

- запрещается использовать сторонние сейвы и программы для генерации случайных событий игры

В проходах за 22 (1 месяц, 4 неделя, 1 день) игровых игровых дня и менее запрещается:
- одновременный слив* компьютерного игрока и отряда нейтральных монстров, городов, замков, другого компьютерного игрока
- слив компьютерных игроков в битвах с нейтральными монстрами, городами, замками, охраной объектов. В случае возникновения такой ситуации событие должно быть переиграно.
*слив - преднамеренное или непреднамеренное убийство/самоубийство компьютерного игрока в ситуациях, не располагающих к этому. Исключением может являться нападение компьютерного игрока на заведомо более сильного соперника при отсутствии у него иного выхода. Окончательный вердикт определяется ведущим.

Стоит ли вводить такие "чёткие границы", как "25 попыток"? Ведь время, затраченное на повторение, может различаться не то, что существенным образом, а чрезвычайно: одно дело перезагрузить автосэйв '25' раз за '5' минут, другое - переиграть длительную битву (где влияющий фактор возникает не на первом ходу или этих факторов несколько) за '25 часов'.
P.S. В предложенной формулировке "второго параграфа" допускается (разрешается) слив, если проход более 22 дней. Иными словами - сливаю на первый день и играю 300. Так и было задумано?

Правило - как ориентир для игрока по самоконтролю, а не как Догма для Магистра. Мне лично вполне подходит. Тут важно иное, прописать ответственность за нарушения!

Например так:
Первое нарушение - результат не засчитывается,
Второе нарушение - результат не засчитывается, три тучи и дисквалификация на три месяца
Третье нарушение - бан.

Все же мы имеем дело не с чем-то злостным, а с тем, что не уложилось в вероятность.

Просто подниму важное, а то снова в сторону уходим... Я лично ЗА!

Далее так: весь оффтоп строго под споллер. Троллинг пропускаю мимо!

Changed 22.02.2015 04:20 by user natasha

И снова здравствуйте. Моё отсутствие было никак не связано с данной темой. Бан снимаю, ибо согласных кот наплакал.

Прочитал. Некоторому рад, некоторому не очень. Ответов так и не нашел, хотя думал, что осенит что-то. Пересмотрел дозоры, все плохо. Под каким ракурсом смотреть - и хорошие плохие и плохие хорошие.

Эспешели фор Дед: не боись, я не муха, а ты мог бы в случае чего меня одернуть, если видишь, что превращение начинается.


Сэр NikTheOne, только вы предложили вариант формулировки правил, он логичен, но опять же, повторюсь, он не повлияет на выбор игроком пути игры. Появится новая программа.

Бан был вариантом, но общественность возмутилась, не хочу видеть возмущенных. Хотя непонятно, если люди возмущены, значит, они поддерживают Магуса.

Короче, хотелось бы все-таки услышать еще варианты решения проблемы. Личное мнение отписавшихся понял.

Changed 24.02.2015 08:14 by user Reanimator

Сэр Reanimator, 24.02.2015 07:40
он логичен, но опять же, повторюсь, он не повлияет на выбор игроком пути игры. Появится новая программа.

Программы нужны для экономии времени, то же самое, но проще делают правила. Вместо того, чтобы бороться с задротством, лучше его законодательно ограничить.
Ну а путь игры у Магуса самый что ни наесть обычный - монстр пытается выжать максимум из ситуации.

Я в течении нескольких лет задавал вопрос магистрам тройки: "Почему они берут на себя труд ловли морали?" Ответ - "Мне не сложно загрузить сейв 25 раз"
Сейчас Вы в той же ситуации либо объяснить игрокам, что последнее слово за Вами(магистрами), либо устранить сам факт генережки. Лично я за второй вариант.

Сэр Reanimator, скорее всего, возмущение связано не с поддержкой/согласием, а с непониманием вызвавших это решение (на мой взгляд, скоропалительное) причин.
Думается, что в случае блокирования жителя по решению Магистрата просто необходимо указать наиболее развёрнуто причины, с разжёвыванием последней запятой, так сказать, чтобы данное решение – какое бы оно ни было обдуманным/окончательным/бесповоротным – было предельно обосновано и понятно.
В противном и конкретном случае, действительно, возникают вопросы.

По поводу появления и использования программ.
Не вижу иных решений, кроме как ограничивать формулировками правил. Трёшка как-то живёт с этим.
Т.е. уже упоминавшегося здесь "джентельменского соглашения", обязательного к применению.

Всё-таки «так делать нехорошо» и «так делать нельзя» - "две большие разницы" с точки зрения возможных последствий, в том числе бана.

Леди natasha, 21.02.2015 00:44

Сэр AlexSpl, 21.02.2015 00:06
Или так и оставим оценку интервала [прошёл без сливов .. сливал всех подряд] на усмотрение ведущего?

Именно так:
Окончательный вердикт определяется ведущим

Как бы это высокомерно не звучало, а куда деваться? Уже не раз поднимался и обсуждался этот вопрос. Ведущий определяет, было ли нарушение правил и какое последует за конкретным нарушением наказание в соответствие с этими правилами. Субъективизм? Да, присутствует. Есть ли иное решение, чем согласие на вердикт Судьи? Сомневаюсь.

Леди natasha, 21.02.2015 01:22

Сэр AlexSpl, 21.02.2015 00:50
Хотелось бы, чтобы у ведущего была возможность железно аргументировать своё решение, да так, чтобы никто и пикнуть не посмел. Сейчас, к сожалению, всё, что мы имеем, - это авторитет ведущего.

А решение тут простое - создать некий орган (пусть РКС к примеру, чтоб в здешних традициях) для возможности подачи апелляций. Если решение Магистра окончательно в части засчитать/не засчитать результат, то далее возможно освобождение от наказания.

Сэр NikTheOne, в данном случае это не задротство, а сознательное использование ресурсов игры, которые к прохождению не имеют отношения. Это как играть краплеными картами. Тем или иным запретом мы только сузим рамки и заставим человека искать новые способы их обхода.

Сэр Sub-Zero, магистрат? За трое суток бана высказался 1 магистр, и тот против, о чем тут еще говорить?
Я не вижу такого определения, которым можно было бы запретить играть нечестно.

Сэр Reanimator я против того, чтобы рубить шашкой с плеча. Для бана нужны веские основания с обоснованием =), (были прецеденты, когда за взлом сейва давали только предупреждение с аннулированием сейва, и только на второй случай взлома - бан). Ну и как говорилось выше - бан проблемы не решает. Игрок вроде согласен играть по правилам, если эти правила будут четко определены (ну или искать пути их обхода, да).

Ну давайте тогда писать в Зале Славы доп. информацию - что данный результат был достигнут с использованием Героекопалки, Оракула, Героесливалки, НD+, что там у нас еще есть в активе?
Оставим на суд потомкам. Какие результаты считать "чистыми", а на какие можно равняться и получить удовлетворение от того, что приблизиться или обойти его без использования костылей...
если это кому-то надо будет вообще.

Допустим, прописать в правилах запрет на слив мощных героев, ибо случайная вероятность этого ничтожна. Если же возникнет такая ситуация по "недосмотру" игрока - отдавать на откуп ведущего - ибо Ведущий должен заниматься проверкой сейвов, а не генерацией сливов. Не получилось 25+-25 раз слить, - перед объявлением итогов, отписать игроку - мол вот в вашем проходе есть недопустимый слив мощного героя - вам 24 (или сколько там посчитает нужным) часа на переигровку данного турнира. Если у человека стратегия построена не на сливе - ему не понадобится много времени, чтобы вновь повторить проход.
Как-то так.


И да, чтобы не было вопросов к прохождению ведущего, если он сам будет играть в свой турнир - чтобы он выкладывал перед приемом сейвов, свое прохождение под паролем. Тогда, имхо, у всех нервы целее будут.

Добрый день.
Соревнуются бегуны, а один втихаря к кроссовкам пружины приделал.
Или: кто быстрее, чемпион мира по бегу или мотоцикл?

По сути.
Происходит добивание вторых героев, как спорта.
Остаются два варианта:
1. Долгая подготовка карта таким образом, чтобы использование программ было бы бессмысленно. Ибо героесливалка на карте без комповских героев примерно также полезна, как лодковызывалка на карте без воды.
2. Бан.
3. Разделение турниров на 2 группы. "Олдкульные", по пункту 1 настоящего Предложения и "другие". Подготовку карты и стартового сейва "другого" турнира осуществляет частовышеупомянутый сэр, играя конечно же исключительно вне конкурса.

В любом случае правило 25 считаю необходимым уменьшить до правила 10.

Сэр Reanimator, 24.02.2015 08:40
Тем или иным запретом мы только сузим рамки и заставим человека искать новые способы их обхода.

Это достаточно увлекательный процесс для обоих сторон. Зачем лишать себя и других возможности постоянно улучшаться? Магус нашел дыру - хорошо, получите новое ограничение. Очень скоро задача поиска таких дыр станет не сопоставимой с имеющимися ресурсами(время), тогда игрок вынужден будет играть на максимум в уже имеющихся рамках. Либо, не имея явного преимущества, прекратит "соревноваться".
Ну а обход правил и границ - это почти единственный способ в короткие сроки показать новые результаты. Пример, спорт. Допинг - плохо, спортсмен на допинге - обманщик. Однако никто из знакомых "соревнующихся" спортсменов никогда не говорил - "он победил не честно, был на допинге". А причина проста - все на допинге, а значит все равны. Если же спортсмена ловят за допинг, то ему бан. Опять же, не потому, что принимал и обманщик, а зато что попался.

Правила 25 в двойке нет, и не вижу смысла в нем.

Сэр NikTheOne, если бы вы были ведущим, сомневаюсь, что такие "игры в кошки-мышки" вам доставили бы удовольствие.

В общем, я за патч ТЕ. А пока его нет, нужно ограничиться чем-то, не знаю чем. Принадлежность к сейвам прохода не катит, ибо все будет принадлежать к сейвам прохода, вопрос будет только в повторяемости. 25 попыток не катят, ибо присутствует элемент зацикливания, также можно хоть 10 и 1000 раз повторять, ничего не поменяется.

Сэр Reanimator, 24.02.2015 12:59
Принадлежность к сейвам прохода не катит

А как насчёт сейвов прохода, непосредственно предшествующих сливу? Правда тогда страшно будет игроку с утра на свежую голову и свежезапущенную игру нажимать переход хода. Вдруг чего неповторимое случится, потом тапками закидают.

Сэр DeathLust, 24.02.2015 13:06
А как насчёт сейвов прохода, непосредственно предшествующих сливу?

Я это и имел ввиду. Запускаешь сливалку, уходишь спать, утром слив нарыт. А при подведении итогов может прокатит, мож нет - как у ведущего кость кинется.

Сэр Reanimator а как все-таки такой вариант:
1. Запрет на слив мощных героев.
2. Турнир закончился, ведущий проверяет сейвы (в том числе и подневные). Результаты пока не объявляет (на проверку, кажется, дается неделя).
3. Нашел слив.
4. Обращается к игроку, допустившему слив, с просьбой повторить проход без слива.
5. Назначает срок предоставления новой финалки (для интереса может сам проанализировать сейвы, на выигрыш без слива, однако если сейв претендует на победу - ну тут понятно, что не поправлять уже свое прохождение).
6. Игрок отказывается, сейв аннулируется. (Если он типа обидится, что мол я тут играл, а вы не верите, уйду я от вас, ну тогда получай предупреждение за чит, а на второй раз - бан. Все равно уже не игрок)
7. Игрок соглашается - быстренько переигрывает.
8. Подводятся результаты, и все довольны. Никто не обижен.

Ну и да, в дальнейшем патч ТЕ.


Не думаю, что подобным вариантом придется пользоваться слишком часто, если все игроки благоразумны.

Можно дополнительно ввести запрет на постоянный слив слабых героев, если, например, за игру слабых героев сольется о нейтралов больше... ну пяти скажем.

Сэр loom, 24.02.2015 14:12
Сэр Reanimator а как все-таки такой вариант:
1. Запрет на слив мощных героев.
2. Турнир закончился, ведущий проверяет сейвы (в том числе и подневные). Результаты пока не объявляет (на проверку, кажется, дается неделя).
3. Нашел слив.
4. Обращается к игроку, допустившему слив, с просьбой повторить проход без слива.
5. Назначает срок предоставления новой финалки (для интереса может сам проанализировать сейвы, на выигрыш без слива, однако если сейв претендует на победу - ну тут понятно, что не поправлять уже свое прохождение).
6. Игрок отказывается, сейв аннулируется. (Если он типа обидится, что мол я тут играл, а вы не верите, уйду я от вас, ну тогда получай предупреждение за чит, а на второй раз - бан. Все равно уже не игрок)
7. Игрок соглашается - быстренько переигрывает.
8. Подводятся результаты, и все довольны. Никто не обижен.

Ну и да, в дальнейшем патч ТЕ.


Не думаю, что подобным вариантом придется пользоваться слишком часто, если все игроки благоразумны.

Можно дополнительно ввести запрет на постоянный слив слабых героев, если, например, за игру слабых героев сольется о нейтралов больше... ну пяти скажем.

1. Определение мощного?
4. Будут вопросы - почему мне сказали переигрывать, а Васе нет?

Этого мы хотим от подведения итогов?

Сэр Reanimator, 24.02.2015 12:59
Принадлежность к сейвам прохода не катит, ибо все будет принадлежать к сейвам прохода, вопрос будет только в повторяемости.

Да не, все же проще. Вам присылают ряд сейвов, последовательность которых генерирует слив с первой загрузки. Или один контрольный сейв перед боем или уровнем и описание дальнейших действий. Учитывая, что Вы сейв загружаете единожды, то никто не может воспользоваться методом многократной перезагрузки одного сейва.

Проще говоря - Ваше случайное событие у судьи должно повторяться с первой попытки, при этом сейвы он смотрит строго последовательно и один раз.

Сэр NikTheOne, ок, а кто согласится на такое?))

В любом случае правило 25 считаю необходимым уменьшить до правила 10.

Как насчёт гибридного варианта с открытием паззла и правилом 10-ти попыток? Поясню. Перед переходом хода игрок открывает карту-загадку. Пропускает ход. Понравилось, как пошли компы, - в бой. Попытка получает номер 1. Не понравилось, загружает сейв без каких-либо лишних действий (в т.ч. без выхода из игры) и снова пропускает ход, но уже без открытия карты-загадки. Попытка получает номер 2, и т.д. В конце концов, какая-то попытка из десяти должна понравиться, а если не нравится ни одна, что ж, выбирай, как говорится, из того, что имеешь

После турнира игрок сообщает ведущему номер попытки, чтоб тот смог её легко повторить, проделав те же самые действия, что и игрок. Итого, и вариантивность на месте, и повторяемость.

Changed 24.02.2015 14:41 by user AlexSpl

Сэр Reanimator, 24.02.2015 14:36
Сэр NikTheOne, ок, а кто согласится на такое?))

А что конкретно смущает? Лично Вам работы по проверке меньше, а для игроков не генерящих так вообще никаких перемен.

Итого, и вариантивность на месте, и повторяемость.

Хотя не прокатит: как тогда быть с зацикливанием, с которым можно бороться только выходом из игры?

Обсуждение обсуждениями, а может это уже борьба с ветряными мельницами? Где гарантия того, что Сэр Magus Incognitus вернётся на Портал? Он вообще в курсе, что его разбанили? А то, может быть, и ограничивать то некого - все свои остались

Есть проблема и её надо решать Если бы генерация хода компа не влияла на результат, можно было просто закрыть глаза. Так влияет же

В принципе, любой слив может быть проверен ведущим путём проведения автобоя в хотсите. Если там и близко речь о поражении компа не идёт, то такой слив не засчитывать.

Changed 24.02.2015 15:47 by user AlexSpl

Сэр Reanimator, 24.02.2015 12:59
В общем, я за патч ТЕ.

Сэр Reanimator, что должен делать этот патч?
Ликвидировать сливы / заведомо 'нереальные' сливы / все 'маловероятные' случайные события / все случайные события?

Ибо, как я понял,

Сэр Magus Incognitus, 20.02.2015 15:08
Любой возможный ход можно получить, вообще никого не левел-апя и не передвигая. Лоад-сейва достаточно. В крайнем случае - перезапуска игры.

переходом хода можно "регулировать" не только поражение компа, но и все другие его действия: наймёт ли он варвара или рыцаря, пойдёт ли он направо или налево, построит гильдию магов или верфь и пр. и пр...
(или в Двойке не так?)

Есть предпосылки к его появлению?