Философские темы

У меня такой вопрос:
Был ли на портале столик Философов или что-то в этом роде? Или может какие филосовские темы за другими столиками?



Changed 2.02.2011 14:23 by moderator Vegger

Сэр Stormbringer, 31.01.2011 11:58
У меня такой вопрос:
Был ли на портале столик Философов или что-то в этом роде? Или может какие филосовские темы за другими столиками?

Не было. А нужно? Да и тем таких не встречал. "Гардероб" не подходит для таких тем?

За столиком летописцев множество подобных тем, по-моему

Сэр Stormbringer, действительно, в Гардеробе можно создать подобную тему я бы по мере сил тоже бы поучаствовал в каких-нибудь филосовских размышлениях.

Да за столиком "Предложений ..." сейчас все темы философские

Я к чему спросил. Просто мне нравиться читать заумные аргументированные рассуждения и на "вечные" темы и на злободневные, а за столь долгий 11-летний срок может что-то подобное и было на портале. И еще, есть писатели, поэты, воины, картографы, а вот философов - мастеров риторики и красноречия, вроде как, не хватает. Ну нет, так нет. Все понятно.

Сэр Stormbringer так почему нет?
Давайте попробуем. Создайте тему для беседы, и поговорим)

например по чем фунт лиха или де содержится душа или что такое желание и чем оно аргументированно или почему желания делятся на вещевые и душевные или чем мечты отличаются от желаний и зачем они

- желание женщины не аргументировано ничем;
- мечты не несут смысловой или материальной нагрузки, они сами по себе; в то время как желания имеют сугубо материальную почву и либо воплощаются в жизнь, либо - нет.

Сэр Reanimator, 1.02.2011 23:55
- желание женщины не аргументировано ничем;

имхо надо быть женщиной, чтобы так категорично заявлять об этом. как говорится пруф в студию!

если копнуть глубже, всегда найдется какой-нибудь мотив.

А вообще в желаниях выражается стремление к комфорту, как душевному, так и физическому.

Сэр bobchik, 1.02.2011 11:15
Сэр Stormbringer так почему нет?
Давайте попробуем. Создайте тему для беседы, и поговорим)

Сэр bobchik, начинать всегда сложно. Куча сомнений: а надо ли, а как отнесутся другие к начинанию и т.д. и т.п.

Леди Milina, 1.02.2011 21:33
например по чем фунт лиха или де содержится душа или что такое желание и чем оно аргументированно или почему желания делятся на вещевые и душевные или чем мечты отличаются от желаний и зачем они

Вот леди Milina уже накидала целый ворох очень интересных "вечных" тем, можно на выбор любую или все сразу.
Но надо бы, мне кажется, какой-то формат определить обсуждений, и где это будет и как? Или это все в процессе?
Короче, одни вопросы и сомнения.

P.S Все ясно лишь в отношении лиха - "Не трогай лихо - будет тихо"

Сэр Reanimator, 1.02.2011 23:55
- желание женщины не аргументировано ничем;
- мечты не несут смысловой или материальной нагрузки, они сами по себе; в то время как желания имеют сугубо материальную почву и либо воплощаются в жизнь, либо - нет.

не надо голословности, пожал-ста, аргументы и доказательства - скелет любой беседы, а то все бабы стервы, все мужики козлы.. ну я вас умоляю

Сэр Stormbringer, 2.02.2011 11:08

Вот леди Milina уже накидала целый ворох очень интересных "вечных" тем, можно на выбор любую или все сразу.
Но надо бы, мне кажется, какой-то формат определить обсуждений, и где это будет и как? Или это все в процессе?
Короче, одни вопросы и сомнения.

P.S Все ясно лишь в отношении лиха - "Не трогай лихо - будет тихо"

Угораете, уважаемый

Сэр bobchik, 2.02.2011 07:11

Сэр Reanimator, 1.02.2011 23:55
- желание женщины не аргументировано ничем;

имхо надо быть женщиной, чтобы так категорично заявлять об этом. как говорится пруф в студию!
если копнуть глубже, всегда найдется какой-нибудь мотив.
А вообще в желаниях выражается стремление к комфорту, как душевному, так и физическому.

Попробую поучаствовать в прениях. Может поможет как-то определиться.

Если абстрагироваться от человека и попытаться посмотреть на него с точки зрения системы, взаимодействующей с внешним миром. Мы увидим, что результаты деятельности системы направлены во вне, а необходимые ресурсы из вне, по направлению к системе. Следовательно, возвращаясь к человеку, можно предположить, что существуют, как минимум, два типа разнонаправленных желаний: 1. получить результат и 2. удовлетворить потребность.
Аргументом, или мотивом, в первом случае будет потребность внешнего мира в нашем результате, а во втором наша потребность в необходимом нам ресурсе (чьем-то результате).
Далее, если определить типы ресурсов и результатов, как пример: материальные, информационные, духовные т.д.,
и знать отношение конкретного ресурса или результата к соответствующему желанию, то можно достаточно точно говорить о его природе.
Попробуем определить понятия "комфорт" - как устойчивость системы и ее гармонию с внешним, совокупность результатов - как "возможности" системы, совокупность необходимых ресурсов - как ее "потребности". Тогда получается, что полное соответствие возможностей и потребностей сможет обеспечить устойчивость системы, а востребованность ее результатов - гармонию с внешним.
Отсюда вывод - любое желание нарушающее баланс возможности-потребности, либо приводящее к отсутствию результатов или к их невостребованности, приводит систему в состояние неусточивости, к дискомфорту.

Тема переросла в философскую и отправляется в "гардероб". Снимайте доспехи, разливайте чай... располагайтесь

Сэр Stormbringer, 2.02.2011 13:37
Следовательно, возвращаясь к человеку, можно предположить, что существуют, как минимум, два типа разнонаправленных желаний: 1. получить результат и 2. удовлетворить потребность.
Аргументом, или мотивом, в первом случае будет потребность внешнего мира в нашем результате, а во втором наша потребность в необходимом нам ресурсе (чьем-то результате).

1. Умозаключение сделано рано, не хватает звеньев в цепочке рассуждений.
2. Не надо множить сущности: удовлетворение потребности - это результат.

Сэр Gorbik, 2.02.2011 14:04
Тема переросла в философскую и отправляется в "гардероб". Снимайте доспехи, разливайте чай... располагайтесь

Сэр Gorbik, а можно исправить в названии темы, "в" на "ф"?

Сэр Stormbringer, 2.02.2011 14:18
а можно исправить в названии темы, "в" на "ф"?

Сделано

А как быть с формулировкой: "неплохо бы" ? Это относится к разряду мечтаний?

Неплохо бы иметь много денег - что сие значит? Желание - да. Мечта - да. Можно осуществить это желание - да. Но оно может и не осуществиться - значит это мечта.

Ну и еще один примерчик:
Я мог бы закрыть грудью, амбразуру вражеского дота,
Кинуть по танку гранатой, или сшибить самолеты,
Мог бы - да неохота...

Что сие - мечта? Но она вполне может стать реальностью)

Что касается фунта лиха - заметил одну вещь. Фунт лиха - это максимальное кол-во негатива, полученное в определенный момент. И пока этот максимум не будет превышен - все остальное будет семечки.
Пример.
Посадили тебя на 15 суток. Намыкался, напарился, наполучал и т.д. Вот исходная точка фунта лиха.
После этого, в другой раз, тебя поймали пьяного, и закрыли на ночь в обезъянник. Выходишь оттуда довольный и счастливый, тебе все нипочем. Ибо ты знаешь, почем фунт лиха.
Однако...
Посадили тебя на два года. Отсидел, вышел - фунт лиха уже изменил свой вес. И теперь тебя если снова закроют на 15 суток, будешь выходить довольный и счастливый, ибо знаешь...

Вы мне лучше скажите - штамп в паспорте это важно/необходимо , или нет?

Сэр bobchik ты что до сих пор не женился, негодяй?!

Сэр bobchik, 2.02.2011 14:26
А как быть с формулировкой: "неплохо бы" ? Это относится к разряду мечтаний?

Это относится к разряду "жаба давит". Формулировка "неплохо бы" на пустом месте не возникнет, и никаких там тебе мечтаний кроме зависти - богатству ли, славе, здоровью

Что касается фунта лиха - заметил одну вещь. Фунт лиха - это максимальное кол-во негатива, полученное в определенный момент. И пока этот максимум не будет превышен - все остальное будет семечки.
Пример.
Посадили тебя на 15 суток. Намыкался, напарился, наполучал и т.д. Вот исходная точка фунта лиха.
После этого, в другой раз, тебя поймали пьяного, и закрыли на ночь в обезъянник. Выходишь оттуда довольный и счастливый, тебе все нипочем. Ибо ты знаешь, почем фунт лиха.
Однако...
Посадили тебя на два года. Отсидел, вышел - фунт лиха уже изменил свой вес.

Вряд ли отсидка - удачный пример. В этом случае ты готов к негативу, последствия (той же жабы к примеру) заранее известны. Вот если сначала окно разбили - фунт, а потом дом подожгли - тогда да...

И теперь тебя если снова закроют на 15 суток, будешь выходить довольный и счастливый, ибо знаешь...

имхо выходить будешь всегда довольным и счастливым, даже не зная Если только 15 суток не относятся к разряду мечтаний.

Вы мне лучше скажите - штамп в паспорте это важно/необходимо , или нет?

О! Сэр Бобчик, а колечко ты носишь/долго носил?

Сэр bobchik, 2.02.2011 14:26
Вы мне лучше скажите - штамп в паспорте это важно/необходимо , или нет?

По обоюдному согласию. Я не хотел, меня попросили, я согласился, дабы не обижать. Без штампа не ревновал, после ревную...

ну это прям как дом два - через три дня заселились, через день разбежались
и через неделю можно заселяться с новой
рассудительно надо к вопросу создания семьи подходить) а коли все серьезно, так почему бы и не шлепнуть в паспорт

Леди Milina, 2.02.2011 12:09
не надо голословности, пожал-ста, аргументы и доказательства - скелет любой беседы, а то все бабы стервы, все мужики козлы.. ну я вас умоляю

Не все, и не все.

Имел ввиду, что, например, я могу аргументировать любое свое действие, желание или мысль. А большинство женщин (впрочем, как и мужчин, но у женщин процент гораздо больше) действуют в соответствии с "женской" логикой, которая идет вразрез с логикой как таковой.

Сэр HeatEx дело в том, что как раз я консерватор в этих вещах. спорю постоянно с женщинами на работе, что штамп - это логическое продолжение совместных отношений, и порчая порчая - долго рассказывать. А они как-то холодно к этому относятся, мол главное любовь, можно и в гражданском браке прожить

Сэр Reanimator у женщин своя логика) и они действуют согласно ей. Животные действуют по своей и т.д., и сама логика вещь довольно относительна, таким образом, 2+2 не всегда равно 4.

Сэр Silver Lynx, 2.02.2011 14:07

Сэр Stormbringer, 2.02.2011 13:37
Следовательно, возвращаясь к человеку, можно предположить, что существуют, как минимум, два типа разнонаправленных желаний: 1. получить результат и 2. удовлетворить потребность.
Аргументом, или мотивом, в первом случае будет потребность внешнего мира в нашем результате, а во втором наша потребность в необходимом нам ресурсе (чьем-то результате).

1. Умозаключение сделано рано, не хватает звеньев в цепочке рассуждений.
...

Попытаюсь восполнить.
Насколько я понял, утверждение, как в первом, так и во втором случае, что именно "потребность" является движущей cилой, сомнений не вызывает. Что бы было от чего отталкиваться, предположу, что миром движет потребность, т.е. является как бы первопричиной. Добавив понятия "процесс" и "цель", получим для первого случая:
Потребность Внешнего мира (ВМ) -> Наша Цель -> Наш Процесс -> Наш Результат -> ВМ;
для второго: Наша Потребность -> ВМ -> Ресурс -> Наш Процесс -> ? (жирный)
Или так:
Система | Результат ---> | Внешний мир

Система | <--- Ресурс | Внешний мир

Уточним понятие "система" как "совокупность процессов" и установим тождественное равенство между Целью и Результатом. Еще бы надо добавить критерий оценки, причем однозначный. Коль уж мы, вроде как, Homo sapiens, предлагаю за критерий "разумности" процесса взять наличие результата и его равенство цели.
Теперь к желаниям. Как ни крути, исключить ВМ не получается. Отсюда "Мы желаем получить результат" и "Мы желаем получить ресурс" - разнонаправлены, и их, как минимум, два типа.
Зато имея критерий оценки, можно попробовать оценивать желания с точки зрения их "разумности". Для первого случая все очевидно. Если Цель поставлена верно и Результат равен Цели, то процесс, очевидно, разумен, а, следовательно, и наше желание. А вот во втором случае все далеко не однозначно.

Сэр Silver Lynx, 2.02.2011 14:07
...
2. Не надо множить сущности: удовлетворение потребности - это результат.

В рассмотрении отношений между сущностями, я думаю, Вы согласитесь, всегда важны направления отношений.
Во фразе "удовлетворение потребности - это результат", на мой взгляд, как раз не хватает направлений. То есть не определено, чьи потребности и чьи результаты. Если для нас это результат, то для ВМ это ресурс. И наоборот, для нас ресурс, для ВМ результат. Сущность то одна, направления разные, и, как следствие, названия, уточняющие направление.

P.S. Вообще, понятия Сущность и Отношение очень интересная тема.

Сэр Stormbringer ох.... мозг можно сломать о вашу китайскую грамоту... как говорится, смотрю в книгу, - вижу фигу. Ничё не понятно.
Ну это не критика, а просто мои ощущения) сам я больше склонен использовать простые понятия и наглядные примеры - по мне - так легче мысль воспринимается)
Поэтому мне трудно сделать какие-то выводы из ваших утверждений)

Сэр bobchik, 3.02.2011 13:12
Сэр Stormbringer ох.... мозг можно сломать о вашу китайскую грамоту... как говорится, смотрю в книгу, - вижу фигу. Ничё не понятно.
Ну это не критика, а просто мои ощущения) сам я больше склонен использовать простые понятия и наглядные примеры - по мне - так легче мысль воспринимается)
Поэтому мне трудно сделать какие-то выводы из ваших утверждений)

Сэр bobchik, сам чуть не сломал. Мозг, как выясняется, штука хрупкая. А что делать?

Сэр Stormbringer, все верно.
А Вы не пытались работать с пассивной системой?
Т.е. любое воздействие извне приравнивается к потребности. Так гораздо проще жить, трата энергоресурсов - минимальна, а результат - 100%.

А вообще, Дюну кто-нибудь вдумчиво читал? На нерусском? Расписаны все существующие системы и предположительное их будущее. Выбирайте, кому что нравится.

Ну, а если не читали, то так и помрём не знавши xD

Это был лёгкий оффтоп, а теперь по теме...
Вообще, cэр Stormbringer, я всё-таки не могу не согласится с сэром Бобчиком, что ваши посты довольно сложны для восприятия. И хотя мы не об этом вроде бы, но к чему скажем так приводят выши выкладки - будет вывод, мораль? Не обессудьте за такой практичный подход. Ах да, начиналось с утверждения Бобчика, что всегда найдётся мотив. Ну да, здесь спорить бессмысленно, можно только согласится, и ваши слова это лишь подтверждают.

Вот насчёт комфорта, допустим он достигается балансом "возможности-потребности", но это в теории, а на практике такое возможно? По-моему зачастую здесь существуют большие расхождения.
Ну насколько то же государство заинтересованно в результате творчества поэта? А вот в труде рабочего - совершенно определённо. И готово предоставить ему ресурсы для удовлетворения физиологических потребностей, чтобы он мог работать и работать... А чео хочет сам человек? Тот же рабочий и тем более поэт.

Да вообще, хорошая фраза дальше прозвучала - "Если Цель поставлена верно и Результат равен Цели". Да только как знать правильно ли она поставлена, уже после выполнения да, становится очевидно. Но в идеале это бы знать заранее... сколько можно сэкономить энергии и сил, если их не трать на бессмысленные попытки, не так ли? Это как раз ко второму случаю, в котором "все далеко не однозначно".

Сэр Reanimator, 3.02.2011 20:55
А Вы не пытались работать с пассивной системой?
Т.е. любое воздействие извне приравнивается к потребности. Так гораздо проще жить, трата энергоресурсов - минимальна, а результат - 100%.

Тут, мне кажется, дело в требованиях, предъявляемых к исследуемым системам. То есть, интерес, в большей степени, представляют те системы, которые имеют способность к развитию. Может ли пассивная система развиваться? Мы можем как-то этот вопрос исследовать?

Сэр Reanimator, 3.02.2011 20:55
А вообще, Дюну кто-нибудь вдумчиво читал? На нерусском? Расписаны все существующие системы и предположительное их будущее. Выбирайте, кому что нравится.

Речь о произведении Херберта?