Конкурс! Картостроителей! SoD! WoG! Призы - большие! Налетай! ;)

Сэр Roke Alva, 7.01.2009 13:39
Конкретно по карте сэра VAN-а - рассматривал ее именно через призму турниров. И тогда - да. Путей к победе в Диких Землях множество, и не учесть это я не мог.

А почему, например, не рассмотрели карту "Когда говорит сталь" в призму дуэльности?

Сюжет... Оценка по этому критерию составляла определенную сложность... Положа руку на сердце и оценивая карты как самостоятельные художественные произведения - сюжет есть только в работе сэра Золтана. Остальным следует ставить нолик или +1.

И при этом за «Острова» максимальная оценка +5

Далее... Понимаю обиду сэра Дэвилора. И принимаю ее к сведению. По поводу прорисовки - у вас есть просто великолепные участки. НО!!! Вид на мини карте меня откровенно не впечатлил. Подземелье... Это вообще отдельная история. Да, у вас уважаемый сэр Девилор заполненно 60-70% объема... Но, к сожалению, качество заполнения не блещет. Плюс ко всему (опять-таки очень субъективно) - я очень ценю, когда автор использует всю доступную палитру земель. У вас же поверхность на 80% заполнена травой. Что не есть хорошо.

Только забываете упомянуть достоинства прорисовки карты Армлэнд, чем же она лучше в 2-3 раза .

Ну и напоследок... Предлагаю вам вызвать меня на дуэль за необьективное судейство. Это будет гораздо интерестнее, чем отзыв вашей работы с конкурса.

В оффлайн или картосторительную? По-моему, в картостроительстве сильно уступаю я, а в оффлайн вы, чтобы из дуэли вышла какая-то интрига. К тому же я не могу вас вызвать на официальную дуэль из-за разницы рангов. Можете вызвать меня за то, что поставил под сомнение ваше судейство. Я с удовольствием приму вызов. Или если Магситрат примет вызов барона рыцарю - могу сделать это сам. Неофициальные же дуэли - это как-то неполноценно, тем более в оффлайн.

Cэр, дуэль я предлагал картостроительную. Дабы вы сумели усовершенствовать свое мастерство. В свое время я вызывал на дуэль Великого и Ужасного сэра Талараши, и даже умудрился его победить.
Впрочем, если нет интриги - предлагаю дуэль он-лайн. Как мне кажется, там наши навыки сходны. В Третьих или Вторых землях, хотя можно и в Пятых.

Сэр Roke Alva, 7.01.2009 14:07
Cэр, дуэль я предлагал картостроительную. Дабы вы сумели усовершенствовать свое мастерство. В свое время я вызывал на дуэль Великого и Ужасного сэра Талараши, и даже умудрился его победить.
Впрочем, если нет интриги - предлагаю дуэль он-лайн. Как мне кажется, там наши навыки сходны. В Третьих или Вторых землях, хотя можно и в Пятых.

Играть онлайн у меня, к сожалению, нет технической возможности. Как, кстати, нет и пятых героев. Картостроительная дуэль же займет слишком много времени и я не хочу в ней участвовать в виду своих малых шансов на попеду, точно как вы не хотите играть дуэль оффлайн .

Сэр Roke Alva, 7.01.2009 13:39
И наконец... Если вы так серьезно обижены - я готов пересмотреть оценки с чистого листа. Снова освежить впечатление от всех карт, отыграть разные варианты..В конце-концов, этим оценкам уже больше года.

С организационной точки зрения, я бы предпочёл обойтись без этого. Как вы и сказали, этим оценкам уже больше года. Конкурсу уже больше полутора. Заново пройти и подробно оценить восемь больших карт - дело не простое и уж точно, как показывает практика нашего судейства, не быстрое. А в жизни есть и другие дела, да ещё очень много чего может произойти в любой момент. Я уже и сам жалею о том, что мы некогда понадеялись на оперативность всех судей для решения судьбы конкурса (это явно было самой большой ошибкой при организации), так что теперь очень не хотелось бы получить финальный результат ещё через год.

Если все эти критерии изначально что-то субъективное, почему было изначально не сделать, скажем, просто общую 20-ти бальную систему? По-моему, и нелинейность и сюжет и прорисовку можно оценить более менее объективно. Хотя как я и подозревал с самого начала, под нелинейностью понимали все что хотели – если сравнить оценки разных судей по этому критерию, результат будет смешным. Интересно было бы узнать, как организаторы конкурса сами оценивают все карты по нелинейности.

Сэр VAN откровенно цинично занизил оценку сэру Золтану. Сэр Roke Alva откровенно завысил оценки за Армлэнд и Острова. По-моему, в такой ситуации нужно вообще начисто отказаться от прежней системы оценивания и привлечь каких-то нейтральных судей. Тем более не все участники оценили карты, хотя в начале заявлялось, что карты таковых участников будут сняты с конкурса. В общем, я рискну заведомо согласиться на любой результат, если оценки единолично выставит сэр Ki по своему усмотрению (но по системе оценивания изначально заявленой в конкурсе). Но опять же если нет времени или желания с этим возится, лучше сразу отказаться от этой идеи.

Сэр Delivor, 7.01.2009 16:55
Сэр VAN откровенно цинично занизил оценку сэру Золтану. Сэр Roke Alva откровенно завысил оценки за Армлэнд и Острова. По-моему, в такой ситуации нужно вообще начисто отказаться от прежней системы оценивания и привлечь каких-то нейтральных судей.

Опять-таки, я ВСЕГДА был за систему сторонних судей.

Всё бы хорошо, если это было год назад - откладывать исход этого конкурса на ещё один - ээто уже слишком. Проше и лучше - чтобы каждый недовольный указал то, что ему не нравится, и в ответ получил бы разъяснение/согласие на изменение. Непонятны конкретные оценки сэра VAN-а, или сэра Рокэ (либо кого-другого)? Лучше спросить у него прямо - почему так и так. Если не желает он исправлять их - то тогда пусть так и будет. Если согласен с доводами недовольных и готов изменить свои решения - то пусть будет так. Но не искать кого-то, ждать, пока он пройдёт огромное количество больших и нелёгких карт, а затем и подведёт итоги... В конце-концов это конкурс и тут призовые вторая вещь после самих рецензий.

Сэр VAN откровенно цинично занизил оценку сэру Золтану. Сэр Roke Alva откровенно завысил оценки за Армлэнд и Острова. По-моему, в такой ситуации нужно вообще начисто отказаться от прежней системы оценивания и привлечь каких-то нейтральных судей.

Я всё никак не могу понять вашей логики. Значит, сэры VAN и Roke Alva не нейтральны. Почему? Потому что они участники конкурса? Хорошо. Тогда объясните мне, какой смысл участнику конкурса ЗАВЫШАТЬ оценку карте ДРУГОГО участника? Если вы подозреваете какие-то дружеские отношения, личные сговоры и т.д. и т.п., то причём здесь нейтральность вообще? Любой судья со стороны, не участвовавший в конкурсе, если он является жителем Земель Героев, точно так же имеет свои симпатии и антипатии. Если даже он не является жителем Земель, но его кто-то пригласил - значит, он как минимум в какой-то мере знаком с тем, кто его пригласил, то есть опять же может иметь свои симпатии. Где вы тогда собрались искать нейтрального судью? Когда судят сами участники, то можно хотя бы быть уверенным в определённом уровне компетентности (картограф должен понимать, как оценивать карты).

А в ваших словах я сейчас опять вижу лишь эмоции. "Откровенно цинично занизил" - это, надо понимать, о персональной оценке -2? А чего вы вообще ждали от этого критерия (абсолютно субъективного по определению)? Не всё можно и нужно оценивать объективно, когда судей много. В данном случае самой объективной оценкой будет сумма (или среднее) субъективных от всех судей. Что и отражено в ИТОГОВОЙ таблице. А вы, что ли, хотите, чтобы абсолютно все судьи расставили карты в абсолютно одном и том же порядке по местам, и только тогда поверите, что это объективно? Неужели так сложно поверить в то, что разные люди попросту по-разному относятся к одним и тем же вещам? Оценки ведь всё-таки не совсем с потолка взяты.

В общем, я рискну заведомо согласиться на любой результат, если оценки единолично выставит сэр Ki по своему усмотрению (но по системе оценивания изначально заявленой в конкурсе).

1) Почему вы считаете, что мои оценки будут более объективны, чем оценки сэра Roke Alva или сэра VAN? Я не менее субъективен, чем они или вы. Кстати, если помните, я и в конкурсе участвовать поначалу собирался сам. Так что я по вашим определениям ещё и не "нейтрален".

2) По множеству причин у меня нет ни времени, ни желания сейчас персонально проходить 8 больших карт. А без этого я им оценки выставить ну никак не смогу. Так что извините.


Я одного не понимаю... Если кто-то был заранее настолько уверен, что заявленная система судейства - необъективный бред, то зачем было записываться на участие?

Респект, сэр Ki. Объяснили все доходчиво, доступно и ясно.

Сэр Ki, 8.01.2009 00:19
А в ваших словах я сейчас опять вижу лишь эмоции. "Откровенно цинично занизил" - это, надо понимать, о персональной оценке -2? А чего вы вообще ждали от этого критерия (абсолютно субъективного по определению)?

Наверно, чего-то такого:

Сэр Ki, 26.05.2007 15:52
3) Аргументировать свои оценки обязательно, включая пункт 8. Желательно хоть с намёком на серьёзность, а не просто "круто" или "отстой". Иначе оценки просто не принимаются.

Это, кстати, было написано на мой вопрос о том что будет, если кто-то из судей будет ставить явно необъективные оценки.

Сэр Ki, 8.01.2009 00:19
Я одного не понимаю... Если кто-то был заранее настолько уверен, что заявленная система судейства - необъективный бред, то зачем было записываться на участие?

Я где-то написал, что у меня была такая уверенность?

Я высказал несогласие по конкретным местам, что изначально допускалось:

Сэр Ki, 26.05.2007 15:52
4) Автор имеет право потребовать от любого судьи расширенную рецензию на карту и задать уточняющие вопросы по любому из пунктов, чтобы понять, на основании чего выставлена оценка.

А на большинство моих замечаний не отвтили, зацикливаясь только на недостатках прорисовки моей карты.

В общем, вы организатор, вы и решайте, я только предложил изменить систему судейства, что, кстати, тоже изначально допускалось:

Сэр Ki, 26.05.2007 15:52
6) В самом крайнем и спорном случае возможно дополнительное привлечение независимых судей и на второй этап.

А читать все эти ваши "доходчиво, доступно и ясно" написаные объяснения мне абсолютно не интересно.

Сэр Delivor, 8.01.2009 10:02

Сэр Ki, 26.05.2007 15:52
3) Аргументировать свои оценки обязательно, включая пункт 8. Желательно хоть с намёком на серьёзность, а не просто "круто" или "отстой". Иначе оценки просто не принимаются.

Это, кстати, было написано на мой вопрос о том что будет, если кто-то из судей будет ставить явно необъективные оценки.

Понял. Хорошо. Давайте начнём с вас.

Сэр Delivor, 17.11.2008 20:52
Оценки на самом деле очень сильно завышены, особенно по 8-му пункту, но, в общем, решил так…
...
Писать подробную рецензию на каждую карту я счел излишним.

Сэр Ki, 8.01.2009 12:04

Сэр Delivor, 8.01.2009 10:02

Сэр Ki, 26.05.2007 15:52
3) Аргументировать свои оценки обязательно, включая пункт 8. Желательно хоть с намёком на серьёзность, а не просто "круто" или "отстой". Иначе оценки просто не принимаются.

Это, кстати, было написано на мой вопрос о том что будет, если кто-то из судей будет ставить явно необъективные оценки.

Понял. Хорошо. Давайте начнём с вас.

Сэр Delivor, 17.11.2008 20:52
Оценки на самом деле очень сильно завышены, особенно по 8-му пункту, но, в общем, решил так…
...
Писать подробную рецензию на каждую карту я счел излишним.

Завышено там всем равномерно, исключительно в ущерб мне, а не кому-то из друигих участников конкурса

И там как раз между процетированым написано

Сэр Delivor, 17.11.2008 20:52
Если кто-то категорически не согласен с оценкой (себе или даже кому-то), можем детально обсудить и пересмотреть

Могу с удовольствием выставить сейчас всем более объективные оценки с подробными рецензиями (большинство карт я играл не так давно и хорошо их помню), но меня тут же обвинят, что я манипулирую результатами, поскольку мне известны оценки других судий.

Я не утверждаю, что ваши оценки необъективны и не прошу их менять. Но это вы только что процитировали участок из правил, в котором написано, что аргументация любых оценок обязательна для каждого критерия. А у вас я её не вижу вообще. Так что давайте действительно следовать правилам, раз уж об них зашла речь.

Жду аргументации по каждому критерию к каждой карте. Не только от вас. Ко всем остальным, кто её где-либо не привёл (включая пункт 8), это также относится. Вечером ещё раз просмотрю имеющиеся оценки, и в случае необходимости разошлю письма с соответствующими просьбами.

Сэр Ki, 8.01.2009 13:13
Я не утверждаю, что ваши оценки необъективны и не прошу их менять. Но это вы только что процитировали участок из правил, в котором написано, что аргументация любых оценок обязательна для каждого критерия. А у вас я её не вижу вообще. Так что давайте действительно следовать правилам, раз уж об них зашла речь.

Жду аргументации по каждому критерию к каждой карте. Не только от вас. Ко всем остальным, кто её где-либо не привёл (включая пункт 8), это также относится. Вечером ещё раз просмотрю имеющиеся оценки, и в случае необходимости разошлю письма с соответствующими просьбами.

Но менять оценки при этом не допускается?

Если считаете нужным - допускается. Остальным тоже, пока не закончим разбираться. Но это пока что касается только тех оценок, которые не аргументированы или спорны. Например, сэр Roke Alva может пересмотреть вызвавшие у вас такое недоумение оценки за нелинейность и сюжет. Надеюсь, что это не потребует перепрохождения карт.

Ещё пару слов о моём личном понимании критерия "нелинейность":

1) Нелинейность относится преимущественно к сюжету, если таковой имеется. Если помните, конкурс организовывался с сильным упором на сюжет. Это, кстати, говорит о том, что завышать оценки и за сюжет нежелательно. Если его нет у всех, значит его нет у всех.

2) Нелинейность в сюжете может заключаться в разных способах прохождения определённых сюжетных этапов. Нелинейность в рамках одного конкретного квеста гораздо проще реализовать скриптами в WoG, но это не значит, что её не может быть даже в SoD.

3) Несюжетная (или не совсем сюжетная) нелинейность - это наличие принципиально разных путей прохождения карты. Возможности не убивать нескольких монстров, убить одного и того же противника разными войсками, победить противников в разном порядке и т.п. к принципиальным разницам не относятся. Если только они не оказывают заметного влияния на ход игры и развитие сюжета.

4) Учитывать конкретные турниры вроде Диких Земель не стоит, т.к. данный конкурс никакого отношения к ДЗ не имеет, и карты должны оцениваться сами по себе, то есть цель игры - та, которая заявлена самой картой, а не, к примеру, прокачать героя, не проходя саму карту, а вместо этого потеряв все замки, забившись своим крутым героем в уголок и радуясь, что успел прокачаться до того как умрёшь по правилу 7 дней.

В отношении своих оценок прошу всё-таки использовать те, которые я выставил, не отнимая "половинки". В конечном счёте я делал их с расчётом на то, чтобы итоговый результат был целым. Можете относить погрешности как добавки к последнему, самому субъективному пункту.

Сэр Zoltan, 9.01.2009 19:38
В отношении своих оценок прошу всё-таки использовать те, которые я выставил, не отнимая "половинки". В конечном счёте я делал их с расчётом на то, чтобы итоговый результат был целым. Можете относить погрешности как добавки к последнему, самому субъективному пункту.

То есть, этими половинками вы подгоняли критерии друг под друга? Я лично в этом смысла не вижу, так как критерии друг от друга как раз принципиально не зависят. Половинки, насколько помню, я отнимал только там, где результат выпадал из шкалы, оговорённой правилами конкурса, так что туда я их вернуть не могу.

Поскольку сейчас всё равно идёт (надеюсь) переоценка, дооценка, доописание и т.п. некоторых критериев некоторыми судьями, можете также этим воспользоваться и подправить урезанные мной ошибки в своих оценках.

P.S. До рассылки обещанных писем у меня руки пока не дошли, весь в работе... Надеюсь, что дойдут сегодня, но те, кто и так видит, что что-то не согласовал с правилами (см. мои сообщения выше), могут меня не ждать, а приступать сразу. Как ни странно, но от вашей оперативности всё ещё зависит, когда именно мы получим окончательные результаты конкурса...

Сэр Ki, 9.01.2009 21:24
То есть, этими половинками вы подгоняли критерии друг под друга? Я лично в этом смысла не вижу, так как критерии друг от друга как раз принципиально не зависят. Половинки, насколько помню, я отнимал только там, где результат выпадал из шкалы, оговорённой правилами конкурса, так что туда я их вернуть не могу.

Нет, я пользовался шкалой в 0,5 балла, сделав возможность более точно оценивать тот или иной критерий. Иной раз не поставишь 1, но и 2 вроде как недостаточно, вот и ставлю консенсусные 1.5. Если итоговый результат получался дробный, то я подправлял его за счёт последнего критерия.

Однако ради проформы я сделал следующие изменения:
Сага о Мече - Нелинейность: 3; Общее мнение: +4
Южное побережье - Нелинейность: 2; Общее мнение +2
When Steel Must Talk pro - Нелинейность: 0; Общее мнение: +1

Итак.. До понедельника постараюсь быстренько пробежаться по всеи картам еще раз. Освежу кое-чего в памяти, и, возможно, кое-что подкорректирую. Строже буду судить и сюжет, и нелинейность.

Однако хотелось бы более активного развития событий.

Сэр Zoltan, 25.01.2009 15:41
Однако хотелось бы более активного развития событий.

Извиняюсь за задержку, до конца месяца новые оценки точно выложу - со временем туго, а если ставить оценки ниже, то и аргументация должна быть не отфонарной.